Deberán excusarme por titular con la expresión utilizada por el medio televisivo, pero aun en la resaca de tal éxito, a uno se le queda grabada en la mente, lo profundo de aquella afirmación (posteriormente confirmada) y que en el caso que nos va a ocupar sigue siendo esa “perpetua” interrogante. Esperemos que en nuestro caso, para nuestra afición y pasión, consigamos que la interrogante se convierta también en afirmación. SERE PRUDENTE EN MIS CONCLUSIONES pues no estudie derecho y no puedo afirmar como absolutas las conclusiones que escribo sobre las diferentes leyes.
Me gusta el poker (no voy a descubrir aquí nada de el) y me gusta practicarlo. Quiero aprender, quiero evolucionar como aquel competidor en cualquier disciplina y como yo, hay mas gente, mas amigos, y si para poder practicarlo juntos, hay que montar un club se monta. Si hay que cumplir la ley se cumple. No queremos una imagen del poker ilegal, queremos cambiar eso, pero se antoja difícil, encontrar el hueco legal. Me he limitado en los últimos días a tirar del hilo de lana hasta ver si llego al fin del rollo ;) no se donde terminare, pero espero encontrar algunas respuestas y como no, seguro aparecerán más interrogantes.
Vaya desde aquí mi solidaridad y apoyo para las personas afectadas de los últimos acontecimientos en Barcelona, Asturias y Valladolid, Estos operativos, dignos del mas ridículo “ozoresiano”, han escandalizado a la comunidad pokeristica. La han puesto en guardia, y espero, que como herida en batalla, sepa alcanzar el camino para su revancha y victoria final.
He aquí algunas de las interrogantes sobre la legalidad de la práctica del poker en vivo en España, preguntas que nos surgen a todos los que lo practicamos:
¿Es Ilegal? ¿Podemos practicarlo?
Seguro que no descubro nada si respondo SI, por la carta magna, pero con matices. Aquí es donde entran las diferentes leyes del juego de cada comunidad autónoma, que al tener las competencias en materia de juego, establece la ley y el catalogo de juegos en su territorio. Ya tenemos 2 textos a estudiar para ver que dicen y en que nos afectan. Hablare principalmente del caso que más he estudiado, Euskadi. Tras hablar con Asturpoker (¡Animo Deny!) y comentar la noticia, en la posterior reflexión para escribir estas líneas, me he encontrado con un milagroso y genial artículo en el último numero la revista digital de los Pelayos. (http://lospelayospoker.com/upload/File/revista/revista-n08-julio2008.pdf) Escrito por Tano, socio del reciente inaugurado Club Deportivo de Poker de Sevilla, (¡Que Grande Tano! ¡Vaya fichaje que tenéis en el club!! Jejeje) el articulo es de obligada lectura y espero que os aclare u os conduzca igual que me ha hecho a mi, sobre esos textos, y el marco legal de vuestra comunidad.
Al tema, que me desvío, la Ley del juego en Euskadi, (http://www.euskadi.net/bopv2/datos/1991/11/9103561a.pdf) la jodia es del 91 dice… (Echarle un ojo, al de vuestra comunidad a ver que dice.)
Articulo 1.2. Quedan excluidos del ámbito de la presente Ley los juegos o competiciones de puro pasatiempo o recreo constitutivos de usos sociales de carácter tradicional, familiar, o amistoso, siempre que los jugadores o personas ajenas a estos no hagan de ellos objeto de explotación lucrativa.
Que cada uno la lea, y me diga. Hemos leído las definiciones de recreo, pasatiempo, social, y amistoso….Esta ultima, no figura p.e. en la ley de Andalucía, pero allí, nos recuerda Tano, incluye que las partidas puedan ser con cantidades de “escasa importancia”. Por tanto acogiéndonos a ese punto, entiendo (que me corrijan por favor!! :) que en Euskadi podríamos, pero manteniendo el carácter no lucrativo. Echo de menos aqui lo de “escasa importancia” :P
Si no entramos dentro de la exclusiones, nos tenemos que aplicar el Catalogo de Juegos (http://www.interior.ejgv.euskadi.net/r42-6521/es/contenidos/informacion/catalogo_de_juegos) … a diferencia del caso de Asturias y de Andalucía, en el de Euskadi, (yo me quedaba con el de Andalucía), si figuran 4 variedades de Poker, dejando claro eso si, que a exclusiva competencia de los casinos: Poker sin descarte., Poker sintético, Pai Gow Poker o Poker chino y Seven Card Stud Poker. Tanto de ellos como del resto de juegos de la lista dice algo curioso en la disposición adicional segunda… Se considerará que no existe actividad de juego cuando la suma de las apuestas, envites o transferencias dinerarias no excedan del importe del salario mínimo interprofesional mensual y no haya habitualidad en el desarrollo de la misma.
No tenemos “escasas importancias” :P pero podemos sumar en apuestas el salario mínimo (600€) si no hay habitualidad. (Dice la RAE de ello…. Cualidad de habitual). ¿Podemos jugar al poker, no? Según lo que dicen, mientras no se alcance esa cantidad habitualmente podemos.
Ya no se si es lo que yo quiero entender pero por favor que alguien me lo termine de explicar. Que me están mareando!! Porque, si aparece en nuestro club una brigada, entera o no, del juego, y le cuento estos los artículos de la ley del juego y su catalogo, me da que me va a decir que el tiene que cumplir su trabajo y que precinta el club, que luego ante la multa a los responsables, si es que la hubiere, ya podremos presentar su recurso por la vía tal y tal……ya, ya, menuda vía esa…:(
Aunque mirándolo por otro lado puede que esa sea la vacuna que nos comentaba el gran Maestro Gonzalo en su artículo tras la actuación en Barcelona. (http://lospelayospoker.com/es/noticias/27-la-columna-de-gonzalo/413-el-asalto-de-barcelona.html) Sinceramente no se que pensar, creo que prefiero el catalogo de juegos como en Andalucía, como nos comenta Tano, el poker es “libre” porque no esta en la lista. En Asturias no lo he contrastado pero Deny me dijo que no figuraba tampoco.
¿Podemos apostar dinero? Si es así, ¿donde esta el limite?
El catalogo a dicho que no pase la suma de apuestas salario mínimo (600€), por lo tanto si no he leído mal, podemos. Y en el caso de que se considere excluido de la ley del juego por los casos arriba mencionados, la diferencia la marca el carácter lucrativo o no del juego. (Lucrativo: Que produce utilidad y ganancia) Si la RAE es quien diferencia el lucro o no, me parece que no podemos apostar 1€, pero ¿la Administración aplica la acepción de la RAE?. ¿Qué hay de las “escasas importancias” en Euskadi.
¿Puede una Asociación de Poker, sin animo de lucro, organizar partidas entre sus socios?
Las Asociaciones se rigen por la ley con el mismo nombre, si la cumplen, son Asociaciones legales. Pero en uno de los puntos del acta fundacional de la Asociación, deja claro que el texto de los estatutos no te exime del cumplimiento de las demás leyes (en este caso las del juego) que puedan incumplir fines u objetivos. Así que nos centramos en lo que hemos leído en los 2 textos. Creo que no descubro nada, pero ahí va! …..si no hay animo de lucro como asociación, y nos acogemos a la exclusión del ámbito de la ley del juego (como recreo/amistoso) también podríamos organizarlas, siempre que no haya lucro. Pero ojo que esta es mejor, como hemos leído antes, si incluyen nuestras partidas bajo la ley del juego y nos aplican el catalogo nos podemos jugar el salario mínimo porque no se aplica el carácter de juego…. Pero ojo con la habitualidad…..(Vaya lio, jejeje, pero no esta mal, algo es algo XD )
Esto creo que lo veo claro, pero repito no soy abogado, esto me pilla de paso…ojala los acontecimientos y las aportaciones a este post de la comunidad permitan que estos claroscuros, se vayan despejando….además cada comunidad Autónoma tendrá su particularidad.
En este sentido a la A.E.P.D. me gustaría preguntarles si, ¿trabajaran con las diferentes comunidades Autónomas (en Materia de Deporte y/o Juegos y Espectáculos), o bien, se limitara su ámbito a nivel nacional y por tanto con la Administración central? Me comentaban un ejemplo unos amigos, sobre la Federación Vasca de Surf. A raíz de su creación y participación en eventos internacionales, se creo a posterior la Federación Española de Surf, abriendo el camino a otras posibles federaciones de otras comunidades. Todo un ejemplo, pero claro, si ya es un deporte.
Espero pronto ponerme en contacto con la A.E.P.D, para trasladarles estas cuestiones. Desde aquí un Saludo y mis felicitaciones por su iniciativa, esperamos y deseamos sus logros.
A las Asociaciones y sus socios, nos quedaría otra vía Administrativa, pelear en las respectivas comunidades, para que se declare el poker como juego de estrategia-habilidad y se le desvincule de alguna manera del juego de azar que es ahora y nos permita practicarlo libremente. Cuanto menos que tengamos esa certeza. Queremos tenerla. Así que, a ver que comunidad es la primera en solicitar al Dpto. del Juego de la comunidad correspondiente tal reconocimiento, para escalar hasta el supremo, si la cosa se tuerce....y eso cuesta mucho dinero me temo ;) (...aunque puestos a pensar como dice el otro…. Paaaaatxi!! Será por dinero!!)
Los jugadores queremos poder evolucionar y crecer como jugadores competitivos que somos, aprender, compartir y desarrollarnos dentro de este juego. No queremos que nos den manga ancha, ni luz verde para montar casinos ilegales, queremos tener un club legal, bien habilitado y suficientemente seguro para poder practicar nuestra afición y deporte, queremos huir de los torneos mediocres y sus rakes abusivos en casinos que han mejorado pero todavía les queda recorrido, sobre todo a algunos.
Siento haberme extendido demasiado, pero para ir hacia donde queremos ir, queda mucho trabajo por delante y el final no esta escrito…… ¿Podemos? :D
KiKETXU
(Socio de J.A.P.E - Asociación de Jugadores Amateur de Poker de Euskadi- y socio fundador del Donosti Poker Club,-sede oficial de JAPE-)
P.D. Toda aportación, corrección o ayuda al tema es positiva y se agradece.
Gracias Tano y Simón, por ayudarme a encontrar algo de luz en el túnel...
Esta anotación fue publicada en Póquer Red el Lunes 7 de Julio de 2008 por KiKETxU . Fue archivada en la(s) categoría(s) de Artículos, Legal-Fiscal. Si te ha interesado te animamos a suscribirte a todas las novedades de la web bien por rss o por correo electrónico.
Enlace patrocinado: ¡Consigue un bono de 50$ al registrarte en PokerStars!
Yo tambien le eche un ojo por encima al articulo de los pelayos y espero que este sea un tema que no se olvide y la gente vaya poniendo experiencias, etc que aqui todos queremos jugar al poker pero que nos lo monten otros y nos traigan las copas a la mesa.
Muchísimas gracias por tu análisis Kiketxu. Posts así son los que hacen falta para que las cosas se muevan ;).
Gracias, Simon. De alguna forma necesitaba escribir y sacarme todo lo que habia acumulado en la cabeza tirando del hilo. Espero que nos sirva de ayuda para todos. Para las Asociaciones, para aquellos que lo tienen menos claro, e incluso para el caso de Asturpoker u otros que puedan surgir.
Mas vale prevenir que luego lamentar o curar....
Salu2
P.D: Un saludo tambien a aquellos que luchan y trabajan por el buen hacer de las cosas para que esta situacion y este "marco ilegal" por llamarlo de alguna manera cambie. Esta lucha y este debate no acabara aqui ;)
Hola KiKETxU, soy Tano. Ante todo agradecerte las amables palabras que me dedicas y disculparme por la tardanza en responder pero llevo unos días un tanto liado y hasta hace muy poco no pude saber de tu artículo. Quiero que sepas que por aquí por el sur no me canso de poneros como ejemplo de los c..... (cojones) que tenéis y lo bien que lo estáis haciendo. Faena con arte y valentía. Efectivamente estamos en guerra. En guerra por la libertad del póquer en vivo.
Una pequeña aclaración, en el catálogo de juegos de Andalucía ahora si se incluye el póquer en las variantes de cerrado y sintético. No lo incluí en el artículo por no liar al personal. Ten en cuenta que este artículo se hizo para nuestro blog ante la demanda de determinados jugadores que se están iniciando. Y para que no fuera muy extenso opté por incluir tan sólo el primer catálogo y no el modificado. Al fin y al cabo la cuestión en cuanto al texas no se ha modificado y con la exposición primera entendía que quedaba más claro. Siento haberte confundido.
En lo referente a la cuestión legal asturiana y/o vasca lamento, de momento, no poder pronunciarme. Intentaré en las vacaciones ponerme a ello. Pero quiero adelantarte que desgraciadamente el art. 19 de la ley 3/01 del Juego y apuestas de la CA Asturias recoge como juego exclusivo de casino el póquer. Es cierto que no expone sus distintas variantes pero esto en vez de ser una ventaja es un claro inconveniente. Esto significa que en Asturias la lucha está perdida........ NO, ni mucho menos, lo que significa que habrá que echarle más cojones.
En lo referente a la AEPD te he de confesar que poco a poco voy perdiendo la fe en ella. Cada vez más veo una asociación de varios grupos empresariales con intereses comerciales comunes. Y sus intereses no son los nuestros. Van más bien en orden al póquer on line que al vivo. Más bien en orden al póquer negocio-espectáculo que al póquer deporte. Más por el casino que por el club. De momento en las altas esferas lo único que se rumorea son avances en cuanto a la regulación del póquer on line. Pero de los clubes, de la consideración del póquer como deporte, del rechazo a las actuaciones abusivas de la administración, de Barcelona, de Valladolid, de Asturias nada de nada de nada. Pasan las semanas y todo sigue igual. No te puedes ni imaginar las ganas que tengo de comerme estas palabras algún día y que sea pronto mejor pero, de momento, creo que más nos valdría a los clubes irnos uniendo.
Un abrazo. Tano
Muchas gracias a todos vosotros, por abrirnos un camino de esperanza y lucha a todos los que queremos jugar sin temor.
Espero que todos pongamos un pequeño granito de arena para conseguirlo.
Gracias
Por cierto he estado leyendo la ley de cantabria sobre el juego, he ido directamente a ella, sin pasar por la de deportes por desgracia.
Nosotros tb tenemos incluidos como excusividad de casinos poker cerrado y sintético, por lo que me sumo a tu observación, el texas no lo mencionan, menos mal.
Sobre el ámbito de aplicación supongo que será general para la gran mayoria de comunidades,
Se incluyen en el ámbito de aplicación de la presente Ley:
"a) Las actividades de juego, entendiéndose por tales todas las actividades en las que se aventuren cantidades de dinero u objetos económicamente evaluables que permitan su transferencia entre los participantes, con independencia de que predomine el grado de habilidad, destreza o maestría de los mismos o intervenga exclusivamente la suerte, envite, o azar, tanto si se desarrolla a través de actividades humanas como mediante la utilización de máquinas o redes electrónicas o telemáticas.
b) Las actividades de apuestas, entendiéndose por tales, aquellas en las que se arriesga una cantidad de dinero determinada u objetos económicamente evaluables sobre los resultados de un acontecimiento previamente establecido, de desenlace incierto y ajeno a las partes intervinientes, cualquiera que sea el medio utilizado"
Otra cosa que llama la atención es que esta actividad queda excluida de la ley
"b) Los juegos y competiciones de mero ocio y recreo, basados en usos de carácter tradicional y familiar, siempre que no sean explotados u organizados con fines lucrativos por los jugadores o personas ajenas a ellos"
así qeu a nosotros no nos comentan nada de cantidades de "escasa importancia"pero claro, este parrafito también puede dar a entender que los jugadores que se jueguen un torneo de 20€ lo organizan con fin lucrativo, es decir ganar el torneo y llevarse 80 € o algo así, no? O solo se referiran a lucrativo si cobras rake? no se.
Y aquí tengo otra cosa que me resulta curiosa
Esto está considerado como muy grave, con multas desde 10.000 a 150.000
La práctica de juegos de azar en establecimientos públicos, sociedades o asociaciones privadas, círculos de recreo tradicionales, clubes públicos o privados, cuya actividad estatutaria no sea la del juego cuando la suma total de cada jugada o apuesta supere en cinco veces el indicador público de renta de efectos múltiples (IPREM) diario
En fin despues de leer la ley, creo que en Cnatabria también puede ser libre el juego siempre
Esto quiero entender que significa que mientras que no se jueguen 5 veces ese indicador que ronda los 17€ pero no me queda claro, si en un torneo de 20 personas podrían jugarse 80 € por persona o entre todos los jugadores no se puede sobrepasar ese límite.
O como dice en cada jugada o apuesta se podría considerar un torneo, múltiples apuestas y entonces quedaria reducido el volumen de dinero por mano.
Bueno esperando poder ayudar en lo que sea, un saludo
Una cosa, en la ley de cantabria tb pone lo del poker sin descarte, si quisieran buscarte las cosquillas, en el texas no hay descartes no?
si quisieran buscar las cosquillas meten en el mismo saco al sintetico y al hold´em aunque se parezcan como un perro a una tortuga...
Pero no les seria dificil, 2 pocket cards, y 5 cartas comunitarias. Que se juegue con media baraja y que haya 2 calles de apuestas más es la "unica diferencia", asi que forzando un poco meten al omaha en el mismo saco tambien.
O se regula aparte y se diferencia claramente, o todos los juegos de poker se tomaran como exclusividad del casino.
O estos ultimos toman nota de lo que hacen en la Toja, sits de 25€ satelites para el torneo de 100€ estructuras dignas etc...
No me llevo comisión por parte de la Toja jeje, pero creo que es un espejo en el que se deberian ver muchos casinos, no todos se pueden permitir los buy-in de 1K o más € para jugar un torneo de una estructura genial.
Y claro pagar 100€ en un sit de un casino con ciegas que se doblan cada 12-20 minutos, que son aprox 5-10 manos
y al 1/4 de hora es all in o fold o sea autentico lotopoker...
O dejan los clubs para entrenar, o dan una alternativa, lo que no se puede ser es el perro del hortelano...
Neofito
Que conste que se que no hay descartes pero si te quieren buscar el lio...
Las cartas que se queman se descartan jeje
Mmmm, yo personalmente no catalogaría el Hold'em como poker sin descarte, es más, si tuviese que catalogarlo lo haría más en el tipo "community card". Pero estoy de acuerdo en que está claro que no hay descarte, tu observación me parece acertada. Puestos a fastidiar, a saber por donde pueden salir.
Respecto a la AEPD (Asociación Española de Poker Deportivo) (es que me suena a Agencia Española de Protección de Datos, con los que solemos trabajar), coincido plenamente con Tano, es más, fuí el primero en decir que era una unión empresarial; a mi parecer están muy muy atados en el campo de actuación; no les va a resultar nada facil demostrar que no tienen lucro...
Pero ojo, esto lo estoy diciendo a título personal, totalmente al margen de JAPE. Y esto no quiere decir que no apoye la creación de asociaciones (no creo que necesite demostrar eso), siempre he sido partidario, y opino que cuanta más presión social haya hacia legalizar el juego del poker más posibilidades habrá de que suceda. Pero yo creo que la AEPD lo tiene difícil.
O siempre podrían contratar un batallón de abogados tipo "Sr. Burns", eso sería genial porque nosotros nos pondríamos a "rebufo". Probablemente les merezca la pena, teniendo en cuenta el debate actual sobre el juego on-line y que uno de los fines estatutarios de la AEPD trata precisamente sobre fomentar el juego on-line de "país de origen" (cuando el dinero se va a paraisos fiscales no suele gustar a los medios oficiales, por eso comentaba que no lo tienen fácil). Ver el apartado 3 y 5: http://www.poquerdeportivo.com/contenidos/fines
Que cada uno saque sus conclusiones, yo la verdad es que todavía no las he sacado, estoy esperando a que hagan el primer "movimiento de ficha".
En fin, os mando saludos a todos y ánimo, hay que evitar el desgaste para no deshincharse, aunque sé que a veces cuesta, es inevitable sentir que lidiar con la administración es como darse cabezazos contra un muro.
Disculpen que me demorara en regresar a la tertulia jejeje ;)
Agradecer todas vuestras aportaciones y decir que da gusto conocer a gente con las mismas inquietudes “atípicas” y con el mismo deseo de hacer frente común. (Pero del de verdad)
Mirad que me releído las jodias leyes estas y encontré lo de la exclusividad de los casinos en Asturias, pero no lo he visto en otras, ¿vosotros si?
Ah y otra cosa importante, a recordar es que si la ley absurda que tenemos, sanciona mas la organización de eventos, que el jugar en si, ya sabemos que hay que hacer entonces.
Vayamos al grano. Espero que el “Gran Tano” no asesore y nos corrija si a bien tuviera :) a ver si conseguimos ir perfilando un poco y acercarnos más a lo que serian conclusiones. Nada como el defecto de profesión para un caso como este ;)
Podemos jugar al poker* entre amigos y entre los socios de nuestras asociaciones siempre que los jugadores o personas ajenas no hagan de ello explotación lucrativa.**
*Me quiero referir a torneos de las modalidades de Holdem u Omaha, etc.… y digo torneos porque se aleja más de lo que dice la ley que solo se puede practicar en el casino. A primera vista, los torneos tienen un carácter más competitivo que el económico, que es el que mas fácil le pueden atribuir al cash las autoridades. (Hablo aquí por el caso de Euskadi)
** (Dicese, sin pasta claro, pero ya me gustaría a mi que la administración me dijera que es explotación lucrativa y que no). Sin lucro fijo que podemos, esto no hay duda, pero sobre el lucro teníamos el componente de la “escasa importancia” en las primeras disposiciones de algunas comunidades. Si mantenemos las cantidades en escasa importancia ya podemos apostar. Además en esas comunidades que su Ley habla de la “escasa importancia” se puede considerar que también podrán por tanto jugar cash. Matizando límites claro ;)
Pero como en Euskadi (habrá mas comunidades seguro) que no figura lo de escasa importancia y necesitamos una solución al respecto. La demandamos. Existen mil y una formas de jugar una partida, torneo o sit, con dinero, la cosa será cuidarse de que no puedan demostrar lo de la explotación lucrativa hasta que se puedan cambiar las cosas y reconocer algo como lo de la escasa importancia.
Vayamos con un ejemplo, si la administración que no la justicia, se pone papista, y dice después de precintar el club, que el juego que jugamos (en este ejemplo NLH), no es de carácter amistoso sino lucrativo y se le aplica las normas del catalogo de juegos, (ya me dirán a cual se parece en ellos, porque el sintético difiere un rato) tendríamos diferentes aplicaciones de la ley según la comunidad. En Euskadi seria paradójico por lo de que….
Se considerará que no existe actividad de juego cuando la suma de las apuestas, envites o transferencias dinerarias no excedan del importe del salario mínimo interprofesional mensual y no haya habitualidad en el desarrollo de la misma, si en nuestro ejemplo han cogido sobre la mesa, o en un sobre, pongamos 500€, no llega al salario mínimo y como hemos leído mientras no demuestren la “habitualidad en el desarrollo de la misma” no tienen nada que hacer. Y ojo, que sin ser un experto, creo que de aquí puede estar refiriéndose a la continuidad de la apuesta y no a la habitualidad de las partidas. (De esto cuando escribí el articulo no me percate y puede ser muy importante)
Por tanto, según seguimos escarbando aparecen referencias que tenemos que aclarar antes de profundizar más en la materia o seguir hablando más de esto.
1. -¿Cual es la aplicación que le da la Administración y/o Justicia al término “explotación lucrativa?
2.-¿Cuál es el que aplica para la “habitualidad en el desarrollo de la misma” cuando se refiere a una apuesta? ¿Se refiere la ley a la habitualidad de las partidas (frecuencia de tiempo) o de las apuestas como parece da a entender?
3.-¿En que situación legal estaríais en vuestra comunidad, si se han juntado los socios en el club de la asociación, no se ha organizado ni publicitado ningún evento, no hay registros de otros eventos, se juntan 500€ de premios (10jug*50€) y están en el bolsillo de un jugador?¿y si estan en la mesa o en un sobre?¿y si en cambio son 1500€?
Para la última yo ya tengo la respuesta, pero porque Euskadi lo deja claro, pero estaría bien que respondierais en base a la ley de vuestra comunidad. De las 2 primeras preguntas espero que nuestro amigo Tano o cualquier otro conocedor de estos criterios pueda aportarnos algo más de luz :D
Por ultimo deciros que respecto a la AEPD, la verdad que tengo un poco la misma incertidumbre que vosotros, y que espero pronto conozcamos en los medios del sector cuales van a ser sus primeros movimientos para el reconociendo del póquer como profesan en sus estatutos. También como os comente, quiero trasladarles la consulta sobre el ámbito territorial de su actuación.
Un Abrazo para todos y espero que pronto, seamos capaces de hacer firme esa unión de Asociaciones por esta causa común. Por mi parte sabed que me tendréis aquí. No se para cuando, espero que pronto, comience el rodaje para el próximo capitulo. Y este será, la recogida de firmas, estudios o apoyos para pedirle por escrito una respuesta a nuestras Administraciones. (Yo ya le he echado el ojo al Consejo Vasco del Juego…..jejejjeje)
Salu2
P.D.: Gracias a ti Tano, que en vez de subirme 40 pisos en escaleras, me subiste tu en ascensor, y eso no se olvida :P Además, para coj… los vuestros XDDD que yo también os he puesto aquí ya varias veces como ejemplo, pero si quieres.... nos lo jugamos en un HU, oye!! 8D
Hola a todos, soy Tano. Algunas consideraciones personales previas. Es cierto que soy abogado pero mis especialidades distan mucho de la presente controversia. Nada, absolutamente nada de lo que diga debéis elevarlo a la categoría de verdad suprema. Es una opinión más y nada más que eso. Es más, como ya os comentaba en el anterior post, tan sólo he realizado un estudio preliminar de la cuestión para más adelante (en las más que esperadas vacaciones) adentrarme un poco más en serio.
Las interpretaciones normativas que venís realizando son totalmente correctas. Estáis, por tanto, acercándoos bastante a las conclusiones que ya expuse en el artículo publicado en el blog del club de poker de Sevilla y en la revista de los Pelayos. Por cierto, en el foro de Los Pelayos he dejado un post (“brave heart”) me gustaría saber de vuestra opinión al respecto.
Las conclusiones no son otra que la escasa seguridad jurídica que la normativa autonómica nos transmite. Deja abierta estas interpretaciones totalmente legítimas que pueden ser contradictorias con la que tenga la administración pública correspondiente.
En orden a la interpretación normativa, por dejaros una pincelada jurídica, nos debemos remitir al artículo 3.1 del Código Civil: Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas.
Os confieso que soy un pequeño enamorado de nuestro Código Civil que se aprobó hace más de un siglo, en el año 1889, y sigue siendo actual. Como veis esta interpretación que hacemos de las normas referidas al juego es bastante literal, “en el sentido propio de sus palabras” y, sobre todo, adecuada a la realidad social del tiempo que nos toca vivir. Esta llamada al código civil tiene, a mi modesta opinión, bastante importancia como después explicaré.
Por cierto, en el Código Civil también se regula el juego de una forma bastante genérica. En el libro IV, título XII de los contratos aleatorios o de suerte, capítulo III del juego y de la apuesta. Mirad que cosita más curiosa dice el artículo 1800:
No se consideran prohibidos los juegos que contribuyen al ejercicio del cuerpo, como son los que tienen por objeto adiestrarse en el manejo de las armas, las carreras a pie o a caballo, las de carros, el juego de pelota y otros de análoga naturaleza.
Indudablemente el texas contribuye al ejercicio del cuerpo tanto físicamente como, sobre todo, mentalmente.
Llegados a este punto la pregunta es obvia: “¿qué c....... (cojones) hacemos?”. Hubo un franchute hace varios siglos que dijo que las leyes se inventaron para limitar el poder de los poderosos ante los débiles pero también para perpetuar dicha supremacía. Enfrentarnos a la Administración es jodido, muy jodido, pero si no nos queda más remedio.......
Las líneas a seguir, creo, las podemos concretar en dos refranitos “más vale un mal acuerdo que un buen pleito”. Es decir, debemos dialogar en primer lugar con nuestras administraciones respectivas.
Es, por ejemplo, lo que se supone está haciendo la AEPD. Ahora bien ¿qué está negociando la AEPD?. De momento, hasta que no se me demuestre lo contrario (“piensa mal y acertarás” ojú como estoy hoy) tan sólo están negociando el poker on line. Negociación en la que parten con cierta ventaja a la luz de alguna que otra sentencia de la UE y con un claro jaque ya que tanto nos gusta el ajedrez. La AEPD le dice al estado que sabes que te tienes que sentar a regular esto... que va a ser mejor cuentes con los responsables del sector...... que como lo de hacer huelga y tal no entra en nuestros planes pues te vamos a presionar hablando de que somos un deporte. Ojo que si somos un deporte ya no entramos en la caja del juego y, encima, con obligación constitucional de apoyar financieramente su desarrollo. ¿Qué creéis que hará la Administración? Pues lo que está haciendo (en algunas comunidades más rápido que en otras) regular el juego on line. Cuando esto suceda ¿qué creéis que hará la AEPD?............ entonces, que será muy pronto, veremos si estoy equivocado (ojalá) o no.
Nosotros debemos hacer algo parecido. A nuestras Administraciones hay que decirles que estamos aquí, ya vale de escondernos. Que vamos a seguir aquí a la luz del día. Que cada vez somos más los que seguimos aquí. Así que más les vale nos digan de una vez por todas qué hace falta para que sigamos aquí. Porque, además, resulta que estar aquí no es ilegal y si lo fuera ya va siendo hora de cambiar la ley porque resulta que no nos vamos a ir de aquí. No somos delincuentes. Queremos, demandamos, un marco legal favorable precisamente porque no somos delincuentes. Porque somos ciudadanos honrados que lo único que quieren es practicar una afición. Y como somos la generación de la legalitis nos metemos en estos líos.
Vamos a seguir practicándolo. Vamos a no escondernos. Vamos a romper tanto tabú que existe sobre nuestro deporte. Si, yo juego al texas holdem ¿soy un peor padre de familia por eso?. Os hablaba al principio del art. 3 del código civil. Que las normas hay que interpretarlas a la luz de la realidad social en que vivimos. Ya va siendo hora de que nuestra sociedad nos conozca en profundidad. Este, creedme, es el gran paso. En nada ayuda a ello actitudes temerosas o el ocultarse. ¡¡¡que no somos crios, cojones¡¡¡
Bien, os pongo un ejemplo, imaginaros que somos aficionados al SUDOKU. Decidimos hacer competiciones de este pasatiempo. Como somos muchos creamos un club para las partidas. Ponemos un bote y los tres que resuelvan primero el sudoku se reparten el bote en proporción 50, 30, 20. ¿Montaríamos tanto debate sobre la legalidad de este club?. Pues yo creo que no y resulta que con las citadas normativas sobre el juego estaríamos exactamente en la misma tesitura que con el texas holdem. Y si montando un club de sudoku no tenemos miedo por qué lo vamos a tener con un club de texas holdem.
Que la Administración no negocia pues segundo refranito “pleito tengas que los ganes”. Ojalá no lleguemos a este extremo. Ojalá el plan A funcione. Pero esto no significa que debamos renunciar a hacer valer nuestros derechos ante los tribunales. Si perseveramos en lo anterior de no escondernos, de hacer cambiar la imagen peyorativa de nuestro deporte, tarde o temprano los juzgados nos darán la razón. Porque entonces sí sabrán que esto no es un juego de azar sino de habilidad. Que es beneficioso para quien lo practica con responsabilidad y no me refiero a beneficio económico. Me encantaría que toda España leyera la crónica que ha hecho mi ahora (a raíz de conocerlo jugando al poker) amigo Emilio sobre la inauguración de nuestro club de Sevilla (http://www.clubdepokerdesevilla.blogspot.com/). Os resalto un breve:
En este tiempo se nos han ido sumando amigos. Este es el para mi mayor descubrimiento del poker en vivo. Yo al menos, hasta el Moneo, nunca había jugado en vivo. Y mis primeras impresiones fueron que prefería el "on line". Estaba tan acostumbrado a la multimesa que el jugar tan pocas manos, en vez de hacer que me centrara en el juego, me desquiciaba. Pero descubrí que frente a mi había personas. Estaban allí y no las veia. No eran circulitos o dibujitos en una pantalla. Y empezé a verlo de otra manera. Y "el vivo" cambió para mi. Le he cogido el gustillo. Y los jugadores se convirtieron en amigos. Creo que algunos lo serán ya para toda la vida.
En nuestro foro judicial se repite incansablemente un aforismo: “es necesario tener la razón (nosotros la tenemos), saberla probar (eso es trabajo de los abogados) y que te la den (eso depende del juez).
En resumen que estamos dispuestos a librar la batalla por el poker en vivo en nuestro país. Que en esta guerra, que algunas administraciones autonómicas han empezado, tan sólo nos queda unirnos y elegir el campo de batalla. Debemos ir haciendo los deberes para la batalla. Así, por ejemplo, si interpretáis que la normativa autonómica os permite hasta cierto límite económico pues ceñiros de momento a el. No vamos a darles mayores motivos que alegar. Prudencia que no miedo. No hay mayor ridículo que el que están haciendo en Barcelona, Valladolid o Asturias llevándose cajas de escasa cuantía. Intentan confundir a la opinión pública hablando del valor de las fichas incautadas y cosas por el estilo. Que intenten explicarle al Juez lo importante de su actuación intervensionista.
La retirada (fold) no está en nuestro vocabulario porque estamos ya bastante comprometidos con el bote.
PD. Al ver los comentarios sobre el póquer sin descarte y el sintético veo que acerté en no incluirlos en el artículo sobre la legalidad. Efectivamente no tienen absolutamente nada que ver con el Texas.
PPD. Sé que no estoy dando respuesta muy concretas a los interrogantes que habéis planteado pero espero haberos servido de ayuda.
PD. Por lo que comentas Nachocan tu regulación es muy parecida a la nuestra en Andalucía así que, si has leído mi artículo en la revista de los pelayos, ya sabes lo que opino al respecto. De todas formas intentaré en las vacaciones mirar un poco también la regulación de Cantabria.
PPD. KIKETxU ¿será por cojones? Ole tus huevos.
Un abrazo. Tano
Hola, gracias Tano y Kike por esta batalla que se ha emprendido, por la normalización de lo que creo yo son nuestros derechos.
Lo que voy a relatar ahora viene como comentario personal a no escondernos.
El Viernes he ido a la delegación del Gobierno de Cantabria más concretamente a la delegación del juego y he tenido una minientrevista con los responsables.
Lo primero tras la presentación, fue comentarlos nuestra situación actual, básicamente y para no aburrir, que organizabamos torneos de una inscripción baja (20 o 30 €, que nos estabamos reuniendo en bares de conocidos, que no cobrabamos nada por organizarlos y la manera en que se reparten los premios y las cuantias de dichos premios.
Su primera reacción fue de un desconocimiento total de la ley, respecto a mis planteamientos.
Les comente que el casino tiene la exclusividad sobre los dos tipos de poker ya comentados pero que en nada tiene que ver con lo que nosostros paracticamos.
Me preguntaron que es lo que queria exactamente, y les contesté que nuestro principal objetivo es poder organizar y jugar torneos de poker, baratos, para poder aprender y prácticar.
me preguntaron después donde los quería organizar, y claro está seguiremos jugando en bares (hice una reseña como los torneos de mus) hasta que consiguieramos hacer una asociación para poder permitirnos el alquiler de un local para no tener que ser (pokeros nómadas), esto lo he leido a algún compañero y me ha gustado.
En definitiva que no me supieron aclarar ninguna de las cuestiones, PERO, si me dijeron la fórmula correcta, presentar un escrito ante ellos, explicando que es lo que queremos para ellos poder estudiarlo.
Agradecer el tiempo que me dedicaron y su buena predisposición para ayudarnos.
Saleron a relucir temas como , hay que tener en cuenta que el poker es un juego muy duro, tener cuidado con la ludoparía... Al fin y al cabo son personas de esta sociedad todavía desconocedora de nuestra afición o profesión para algunos.
Procuraré presentárselo lo antes posible y ya os iré contando lo que ocurra.
PD (la próxima hablaré con la sección del juego a ver si encuentro alguna posibilidad de plantearlo como tal.
Suerte
Buenas gente!!...como siempre, off-line y tarde,mis disculpas por ello ;)
No se como trasmitiros mi agradecimiento por vuestra tenaz participación. Estoy seguro que con gente como vosotros sacaremos algo positivo seguro, sino histórico…
Especialmente me gustaría felicitarte Nacho, por tu estupenda iniciativa y por haberte decidido a coger el toro por los cuernos en Cantabria. Nacho, esas cosas, son las claves para cambiar la situación del poker en vivo en este país. Felicidades por llevarlo a cabo y gracias por compartirlo. Espero deseoso, pero con cautela el resultado del tramite.
(Yo ya les había echado el ojo, pero no he llegado todavía a tanto…je,je,je)
Estoy de acuerdo con vosotros, en cuanto a hablar con la Administración puesto que es el único camino para alcanzar la normalización que queremos para este deporte. Su respuesta debe ser (ojala no me equivoque) lo suficientemente tranquilizadora para realizar nuestras actividades con el amparo de la administración, claro esta siempre dentro de los limites legales. En caso negativo, tendremos ya el camino marcado a seguir para nuestra revolución…
Por mi parte, y enfocándolo en Euskadi, espero que en unas semanas podamos estar hablando de otro escrito para presentar a la Administración, pidiéndole que se pronuncie. Todo ello lo promoveremos desde la Asociación JAPE. En esta línea quiero que sepáis que estare aquí y cualquier cosa que queráis comentarme o que necesitéis, podéis consultarme, estare dispuesto a ayudaros y compartir el camino. Además, ojala pronto podamos hablar sobre la unión de las Asociaciones de Jugadores de Poker, que ya son varias en este país. (Y no me refiero a la AEPD ;)
Por ultimo antes de despedirme, me gustaría preguntarte Tano, el concepto de la habitualidad. Eche de menos tu respuesta, y me gustaría retomar la pregunta, a ver que me puedes decir al respecto. Decía el catalogo lo de… “… y no haya habitualidad en el desarrollo de la misma”… ¿Se refiere esto a la frecuencia de la apuesta en el tiempo? (Ósea, la habitualidad de las partidas…)? ¿O se refiere a la continuidad de la apuesta? (Es decir, resubidas por ese importe durante el juego)?
Un abrazo a los 2 y gracias de nuevo por participar. Os dejo mi correo para lo que necesiteis: the_kike (arroba) msn.com
P.D: Suerte Nacho con el escrito y Tano disfruta de esas seguro merecidas vacaciones.
Enviar un comentario nuevo