Preflop: Expertos contra Simulaciones

Enviado a por Broken Soul el Jue, 19/01/2006 - 21:33

Saludos a todos. Cuando nos iniciamos en el Hold´em
y ojeamos
nuestro primer libro, encontramos que uno de los primeros
capítulos está dedicado a "las manos iniciales".
Nos
damos cuenta de que jugaremos muy pocas manos, en especial en las
primeras posiciones. Y también pensamos que estos
"estándares"
de juego son del todo correctos, ya que el autor de nuestro libro es un
super pro. 
Bueno, es evidente que la mayoría de lo que nos
cuenta una autoridad mundial como Sklansky es cierto, pero puede haber
pequeños detalles en los que está equivocado. El
juicio
de un experto puede no ser suficiente en algunos casos,
quizás
harían falta otros métodos de análisis
más precisos.
Es curioso como, después de leer los
artículos de Mike
Caro

(en mi opinión el mayor experto en teoría de
poker que ha
existido) a cerca sus teorías y simulaciones, así
como
también algunos resultados de otras simulaciones por
ordenador y
un análisis de una base de datos de más de 6
millones de manos,
se puede observar que coinciden en muchas conclusiones. 
También
es curioso el hecho de que algunas de estas conclusiones contradicen
una parte de todos los libros de Hold´em que han pasado por
mis
manos. Mi opinión personal, es que el juicio de los expertos
se
equivoca un pequeño % del tiempo. El problema es que, para
un
jugador de poker online que juega, digamos unas 30.000 manos al mes,
este pequeño % de estrategias incorrectas que hemos
tomado como ciertas, supone perder o dejar de ganar una gran cantidad
de dinero. Algunas de estas contradicciones son:
AA, KK y QQ 
Las mejores manos del Hold´em. Se
juegan bien contra pocos o muchos oponentes, y preflop "siempre"
debemos llenar al máximo el pot. Pero, según los
libros,
estas manos pierden algo de valor "multi way", por lo que un raise es a
la vez "for value" y para "limitar el campo". Las simulaciones
"demuestran" que esto no es cierto. Estas manos se benefician de cada
jugador adicional que entra en el pot. Por lo tanto echar oponentes es
incorrecto. Deberemos escoger la estrategia de apuesta adecuada,
intentando a la vez llenar el pot de jugadores y de apuestas.
JJ y TT
Los libros nos dicen que: Debemos hacer raise con estas
manos para limitar el campo. Las simulaciones indican que esto no es
cierto. Estas manos también se benefician de la
acción
"multiway", con lo que nuestro objetivo no es echar a nuestros
oponentes del pot, si no aumentarlo. Un raise por otra parte si que
sería beneficioso, ya que nos ganaría la
iniciativa
post-flop, sin la cual son complicadas de jugar post-flop.
Cartas altas sin ligar (AKo KQo etc...) 
Los libros nos dicen que
este tipo de manos prefiere pocos jugadores en el pot. Las simulaciones
nos dicen que esto es cierto. Contra pocos oponentes, estás
manos ganan más a menudo cuando no ligan, así
como cuando
ligan pareja. Un raise para limitar el campo es en este caso correcto.
Cartas altas ligadas (AQs KJs etc...)
Los libros nos dicen que estas
manos, al contrario de las anteriores, soportan bien la
acción
"multiway". Las simulaciones nos dicen que esto no es del todo
correcto. Estas manos también se devaluan contra varios
oponentes. Son mucho mejores que sus hermanas desligadas, pero
prefieren pocos jugadores en el pot. La posibilidad de ganar sin ligar
es la que más importa.
JTs
Los libros sitúan esta mano en los primeros puestos
del
ranking de "starting hands". Nos dicen que incluso en las primeras
posiciones es casi siempre jugable. Las simulaciones indican que esto
es falso. Mike Caro nos dice que esta mano esta muy sobrevalorada en el
hold´em, y que deberemos hacer fold en las primeras
posiciones.
El atributo más importante de una mano es la "high card
strenght" (lo altas que sean ambas cartas), de la que esta mano carece.

KTs
Las simulaciones nos indican que esta mano es mucho mejor
de lo que nos dicen los libros. En la mesa adecuada puede ser jugable
hasta en primera posición.
Otros "suited conectors" (98s 65s etc) 
Las simulaciones nos dicen
que estas manos, al igual que JTs, también restan muy
sobrevaloradas. Solo contra un número elevado de oponentes y
en
las circunstancias adecuadas tendrán valor. Por otra parte,
suelen ser apropiadas para defender la BB, debido a las enormes "pot
odds" que recibimos.
Parejas medias: (99 77 etc ) 
Aquí prácticamente se
coincide con los libros. Estas manos son buenas, pero muy sensibles a
las overcards. Prefieren bien un solo oponente (2 también es
aceptable), o bien muchos(por la posibilidad de set). Un raise para
echar jugadores es correcto.
Parejas bajas: (44 33 22) 
Las simulaciones consideran estas manos
peores de lo que se indica en los libros. Son las favoritas contra una
mano como AK, pero casi siempre habrá incertidumbre con
ellas.
En la mayoría de situaciones no sabremos si vamos por
delante o
si estamos robando a 2 "outs". Contra varios oponentes pueden ser
ligeramente provechosas por la posibilidad de "set", y contra uno solo
si nos trata bien. Con dos oponentes en el pot, tenemos odds
suficientes para defender la BB.
 
Espero que esta información os sea de utilidad. Yo
personalmente, tras haber indagado en este campo, he cambiado de una
forma considerable mi juego preflop. Suerte a todos, y hasta la semana
que viene, Héctor!!

»

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Usuario anónimo o sin imagen Jue, 19/01/2006 - 23:17 - Florencio (no verificado)

No se que objetivo tiene hacer simulaciones de un sistema que puede describirse totalmente con las leyes de la probabilidad. Las simulaciones sirven para sistemas donde no es posible utilizar la probabilidad por la gran cantidad de variables que entran en juego (sistemas caoticos).
De hecho, como todos sabemos, no existe maquina automatica que pueda generar numeros aleatorios reales o uniprobables. Es decir, no existe maquina en la que una mano tenga las mismas probabilidades de salir que otra aunque utilicemos generadores pseudoaleatorios de valores(de ahí que se denominen pseudoaleatorios).
Saludos.

Usuario anónimo o sin imagen Jue, 19/01/2006 - 23:40 - Mala-Estrella

"Un sistema que puede describirse totalmente con las leyes de la probabilidad"

Describe el sistema de la probabilidad que tiene la mano JTs de ganar contra 9 manos aleatorias. Hay tantas variables en juego que puede llevar varios días hacer un sistema así... para una sola mano...
Un programa de simulación te aproxima fielmente esa probabilidad en unos segundos, o unas horas si quieres mayor precisión.

Además la mayoría de programas de simulación permiten introducir códigos de conducta en los oponentes... implantar esos códigos de conducta en un sistema de probabilidad llevaría meses para una mano concreta, años para hacer un sistema para cualquier mano, y os aseguro que estoy tirando a la baja con el tiempo. El programa de simulación te ofrece el mismo resultado, la esperanza de cada mano, en tan solo unos minutos...

Es mejor no afirmar de una manera tan rotunda cuando no conocemos bien un tema. Un saludo.

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 00:00 - Pedro Morales (no verificado)

Hablando de probabilidades. ¿Alguien ha aplicado ya el método de simulaciones Monte Carlo al póquer?

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 00:09 - Sir_Donald

Yo lei ese articulo, y esta muy mal hecho. Las condiciones que pone emperoan unas manos y mejoran otras, no tienen en cuenta mil cosas, como que lo soponentes foldeen ciertas manos preflop, que callen post flop con maons peores, hechos como que ganamos mucho mas si el flop es AK3 y tenemos 33 vs AK que si el flop es AK3 y tenemos AK vs 73 (en ambos casos el rival hara call call call en esta simulacion). Las parejas pekeñas son un desastre porque solo hacen call con las manos que nos superan y foldean las manos peores (A high etc).

En resumen, esta simulacion me parece totalmente inutil. JTs es jugable ne early pq si la raiseamos nuestros rivales haran fold con casi todas las manos dominadas que nos preocupan, y si nos reraisean con una mano mejor seguimos teniendo potencial de colores y escaleras, ademas de las posibles dobles (o ganar con pareja contra AK o AQ).

En fin, mucho rollo para decir que mejor os fies de los expertos, que saben lo que dicen :)

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 00:34 - Mala-Estrella

Joder Donald, me acabas de descolocar.

Artículo aparte, que yo he defendido las simulaciones contra crear un sistema de probabilidad. Y estoy contigo en que prefiero fiarme de los expertos pues sé bien los fallos que comentas de las simulaciones debido a que están hechas por máquinas no pensantes.

¿JTs raiseable desde early? Es la primera vez que lo leo, que recuerde, que yo sepa los expertos recomiendan el call, es una mano que se le puede sacar jugo de bastantes lados. El hecho de raisearla es tuyo de cosecha propia o... no sé, a ver si me puedes explicar un poco más tu opinión :)

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 01:15 - ToninoGuitian (no verificado)

Por ejemplo Lee Jones en Winning Low Limit también la pone como raiseable desde early.

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 01:43 - Mala-Estrella

En mi 2ª Edición de ese libro Lee Jones pone en duda si hacer call con esa mano.

Dice que puedes hacer call si tu posición es algo mejor, refiriéndose a no estar UTG.

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 12:36 - fikker

Para mi JTs es foldeable desde early en fullring, sin dudarlo.

Hay que ser bueno, y jugar contra gente sensata de la que verdad puedas suponer que se foldeara manos como AT o AJ.

Usuario anónimo o sin imagen Vie, 20/01/2006 - 19:10 - Sir_Donald

A ver, las el problema de las simulaciones no es que las hagan maquinas no pensantes, simplemente que en muchas ocasiones no son lo bastante detalladas como para tener en cuenta lo que pasa en una mano real.

Lo de JTs raisearlo en early es de cosecha propia y solo lo recomiendo en mesas con mucha gente tight y algun paqueton caller. La razon es que los jugadores tight respetan una bartbaridad tus raises en early, y foldean todas las manos con una J o un T (excepto las muy improbables JJ o TT). Las manos con las que te haran reraise (la mayor parte de las veces) seran manos muy fuertes, contra las que JTs no va mal del todo (teniendo en cuenta que un porcentaje muy grande de las veces robaremos ciegas o nos quedaremos contra un jugador muy malo, al que con 2 bets echaremos en la mayor parte de los botes). Por otro lado, es una mano que no te ponen y tus rivales foldearan manos mejores o con muchas outs muchas muchas veces.

De momento, juego JTs de ste modo en mis mesas, y en 180.000 manos gano 0,6BB por mano UTG, pero reconozco que son muy pocas manos como para que este dato sea fiable.

Usuario anónimo o sin imagen Dom, 22/01/2006 - 22:12 - Anónimo (no verificado)

¿Y si los datos fueran sobre 6.000.000 de manos jugadas en alguna sala y en un nivel determinado?.

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