Viene de las respuestas al artículo PÓQUER Y MATEMÁTICAS POR SERGEON. Lo pongo en mi blog porque estos tochos no los lee nadie emboscados en los comments. Estoy, de hecho, usando las matemáticas para apuntillar mi decisión ya que estadísticamente los post de un blog se leen más que los comments a los mismos. Así que, tengo más probabilidad de ser leído aquí que allí. Además el titular y estar cerca de la portada producirá un efecto psicológico en los lectores que les impelirá a leer por tratarse, supuestamente, de algo más importante que una simple respuesta. Ahí es nada, matemáticas y psicología.
Hola, Sergeon. Ante todo agradecer tu respuesta pormenorizada, seria y exenta de descalificaciones. Tal vez aportemos a la comunidad, tú y yo, heads up con nuestros tochos, que se puede hablar de matemáticas sin recurrir a insultos. Otra cosa es que a las respuestas hay que darles un poco de energía, de ahí el tipo de frase "no sabes a dónde vas" y "subrayados para vagos y para idiotas", que es un dicho acerca de las negritas, no una crítica puntual y señalona.
Mi acuñación del palabro "autologismo" evidentemente era el guiño solidario a tus otras dos acuñaciones. Pensé que así lo leerías y así lo interpretarías. Intentaré en próximos escritos no inventarme palabras, y si lo hago, cuenta directamente con que voy de farol.
Vamos al tema pues, toda vez que ha quedado claro que nosotros queremos hablar de este apasionante asunto y no disertar acerca de nosotros mismos o de terceros.
Es interesantísimo el capítulo, tanto la exposición que haces como su estructuración. Matemáticas y psicología en contra de matemáticas o psicología. Complementario en lugar de opcional. Hacía falta, creo yo, la aclaración de cuál era el fin del escrito, su sentido último, expresado a modo de corolario final. Lo he encontrado ahora: "Pretendo demostrar que aquellos jugadores a los que se suele llamar, por un lado y por otro, "matemáticos", no son malos 'psicológos' y que no desprecian el valor de la psicología". Loable, aunque podríamos querer demostrar algo así como "que todo jugador, se posicione como "psicológico" o como "matemático" de cara a la galería, maneja ambas herramientas en la medida en que las necesita. Sería menos partidista, porque el sujeto de tu frase sólo habla de una parte de los jugadores, colectivo que por otro lado razona de forma brillante y exhaustiva en sus escritos. Que Simón usa la psicología es tan evidente como que Santi utiliza las matemáticas, de ahí que ambos tipos de jugador deban protagonizar nuestros alegatos.
Cuando digo que el póquer es un juego de lógica creo que no me equivoco, aunque tú piensas que es una definición no solidaria con lo que entendemos por lógica. Sí lo es y paso a explicarme. La lógica, como sistema deductivo en el sentido de que existen ciertos axiomas básicos y ciertas reglas de deducción, nos permite crear una serie de proposiciones y reconocer cuales son las afirmaciones deducibles de los axiomas mediante las reglas de deducción y cuáles no. Buscamos en definitiva que todo encaje.
Nosotros desconocemos una parte vital de la información. Nuestro objetivo principal es conocer ese par de cartas que nos permanece oculto. Buscamos establecer una serie de proposiciones y deducir que par encaja con ellas. Se parece en cierto modo, aunque es mucho más complejo, al master mind, aquel juego en el que a través de colores o de números, teníamos que acertar la combinación que había oculta. La ventaja allí era que en cada una de nuestras jugadas, la respuesta que recibíamos era verdadera, nadie nos intentaba engañar. En el póker, cada vez que tenemos la voz y la usamos, estamos haciendo una jugada de prueba de master mind, pero el rival intenta darnos datos falsos o mal dimensionados que nos lleven al error en algo concreto: equivocarnos acerca del par de cartas que tiene debajo de su chip. Además al intentar averiguar ese par de cartas, paralelamente intentamos desorientar con datos crípticos qué par sujetamos nosotros. Por eso el póker es más bonito que el master mind.
Sí hay una norma que se puede aplicar de forma universal en póquer: todo movimiento que hace un jugador lo hace para ganarnos fichas, por tanto esto debe formar parte de la ecuación final. ¿Es coherente tal o cual cosa con mi hipótesis y con el hecho de que hizo tal cosa para ganarme? ¿Sí? Adelante pues.
Tenemos claramente diferenciadas dos fases en el juego. Una previa, en la que no tenemos una hipótesis concreta de esa información oculta, y otra posterior en la que una vez ya establecida la hipótesis vamos a intentar ganar lo máximo posible o perder lo mínimo. Si un tipo nos sube desde early teniéndonos cubiertos sobradamente en un torneo avanzado suponemos que lleva una gran mano. ¿Por la cara? No. Porque está diciendo con su voz que no le importa jugar fuera de posición esa mano y que no le da miedo que uno de los muchos jugadores que quedan por hablar resuba el envite. Si nuestro rival es tight garrapata deducimos que lleva un par altísimo, pero si es SLA la deducción sería errónea en un alto porcentaje de veces. Ése es el primer uso que hacemos de las matemáticas en póker. A base de estadísticas, a veces bien detalladas en internet, de una muestra corta y engañosa en vivo, podemos colocar al rival en un tipo de jugador y cerrar el rango de manos que puede llevar. Usamos la estadística en forma de inferencia, además de simple recopilación y ordenación de datos. En esta fase, especialmente en torneos presenciales, las matemáticas son una herramienta poco fiable, y que sólo ayuda a cerrar el abanico ligeramente, ya que son legión los jugadores que cambian su juego por fases. Tenemos en la SB JJ y ante esta subida de un jugador agresivo y que se mueve mucho planteamos la hipótesis de que lleva una mano que muy probablemente esté por debajo de la nuestra. Todo quisqui foldea hasta nosotros y queremos confirmar que su mano es menor, así que resubimos a 3 veces su apuesta y nos hace call. Ese call nos lleva a afianzar nuestra hipótesis, aunque bien puede pensar él que haciendo call con AA me va a ganar más fichas que si hace reraise. Una vez más usamos la estadística y validamos nuestra hipótesis gracias a ella. Sale un flop que trae set para nosotros y dos cartas bajas de tréboles. Tenemos al rival momentáneamente batido, aunque nuestra hipótesis no fuera cierta y lleve AA, KK o QQ.
Entramos en la segunda fase, la que hablaba de maximizar las ganancias y reducir posibles pérdidas. Y volvemos a usar las matemáticas. ¿Qué probabilidad hay de que el rival tenga dos tréboles con esa subida fuera de posición? Baja. Tan baja que decidimos que en nuestra hipótesis no se contemple momentáneamente esta posibilidad. Hacemos check para inducir a error al rival en su deducción de nuestras cartas y él, con su posición y su call pre, sube medio bote. Nos está diciendo que nos tiene batidos y que no nos quiere dar odds para completar un proyecto. Está usando las matemáticas, no ya como herramienta estadística, sino como herramienta probabilística. Hacemos call representando los dos tréboles, volviendo a dificultar su lectura deductiva y sale el tercer trébol en el turn. Ahora tenemos claro que lo que el rival teme es el flush y no nuestro set. De forma que hacemos check para decirle que no tenemos el flush, que nuestra jugada es otra y batible, por eso no engordamos el bote. Él lee nuestro mensaje y nos hace check, diciéndonos que él tampoco lleva flush, pero que la seguridad que tenía de que nos ganaba en el flop no se mantiene. Como ha hecho check con posición eliminamos de nuestra hipótesis la posibilidad de que nos tenga superados, porque falla el principio de que juega para ganarnos. Una bet ahí sería rentable porque nuestro call del flop le hace pensar eso, que no temíamos el color. Nuestro set peligra si sale otro trébol y volvemos a usar las matemáticas. Un 19% de que salga y nos pueda ganar, pero un 81% de que no salga y podamos fingir un farol tras un river no significativo. Sale un 9 de otro palo en el river y nos toca jugar. Nuestros dos checks, nuestra falta de posición y la posible frustración de un proyecto de trébol a una carta nos permite pensar que entenderá un all in como un bluff fuera de zona, sin visibilidad, una jugada desesperada por ganar un bote mediano. No como una value bet en la que queremos doblarnos.
Da igual que haga call o no. Hemos hecho nuestro trabajo usando dos herramientas: las matemáticas y la lógica, entendida como psicología en la medida de que para desorientar a alguien hay que llegar a su psique. No podemos engañar sólo a su cuerpo. Estábamos por debajo de la media, con una M que en breve será preocupante y hemos decidido, matemáticamente, que nos vale la pena asumir el riesgo de que el rival haga flush y nos eche del torneo a cambio de la posibilidad de doblarnos y entrar de nuevo en la olla.
Este jugador de la SB ha usado los conceptos que tú manejas en tu escrito, y no es un jugador matemático ni mucho menos. Es un tipo que aplica la lógica y busca spots favorables para asumir riesgos matemáticamente asumibles.
El rival, por cierto, hizo call y poco después estaba fuera del torneo. Le entró set de nueves en el river y pese a que la jugada del SB era un libro abierto no acertó a tirarlo. Desde su punto de vista la jugada fue distinta. Sube con 99 desde UTG y la SB le resube. Como la SB es tight garrapata lo sitúa en rango de premium, pero como es peor jugador que nosotros le hacemos call para batirlo a través de la lógica y la psicología después, rentabilizando su miedo. Sale ese flop con una J y dos tréboles y ante el check, intuimos un posible slowplay, porque el rival no tiene fichas para ir por detrás y hacer check sin posición tras haber reraiseado preflop. Si no ha tocado el flop de lleno irá all in, ante la evidencia de que no tenemos jugada armada. Metemos medio bote y hace call. ¿Call de un tight garrapata sin posición ni fichas? Claro slowplay. Con el draw hubiera ido all in también para sumar a sus odds el fold equity. El turn completa el draw de tréboles y el rival hace check, ¿Más slowplay? ¿No le dan miedo los tréboles, aunque no los tenga? Voy a hacer check para ver una gratis, aunque es más fácil que el river le beneficie a él que a mí (más matemáticas). El river nos da set y nos meten la caja. El slowplay ya es de libro, porque cómo va a ser tan burro de hacer el bluff aquí en lugar de en el flop o en el turn con los tres tréboles. ¿Lleva AK? No. ¿Lleva AA? No. Todo eso le hubiera llevado a asumir riesgos innecesarios con ese board y el principio de que la gente juega para ganar sería violado. Con esta lectura, hago call. Me equivoco y pierdo.
El fin de este juego es saber de la forma más aproximada posible las cartas que se ocultan y conseguir que nos paguen por nuestras buenas jugadas, estableciendo "lógicas" paralelas en las que todo encaja, pero en las que nuestra mano es distinta de la que hemos representado. La forma en que la SB nos mete las fichas en el bolsillo nos debe hacer reflexionar.
Debo decir, para acabar, que el uso de las matemáticas es infinitamente más prosaico que el de la psicología. Necesario vitalmente, pero elemental. Para hacer lecturas psicológicas (no lógicas) del rival hay que saber mucho de psicología, y entender mucho de motivaciones, intenciones, objetivos y de mecanismos de control emocional. Las matemáticas que usamos son, por el contrario, muy básicas y a menudo intuitivas.
Un saludo, Sergeon. Seguimos hablando del tema.
Esta anotación fue publicada en Póquer Red el Viernes 21 de Diciembre de 2007 por Flop . Fue archivada en la(s) categoría(s) de Artículos, Otras cosas, Psicología. Si te ha interesado te animamos a suscribirte a todas las novedades de la web bien por rss o por correo electrónico.
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No estoy en condiciones de escribir mucho que llego de la comida de empresa. Pero este tema es el que tengo en mente ahora mismo, y me gustaría verlo desde diferentes puntos de vista.
Flop. Has introducido el término ¨ psicológico¨, y para mi quizás estemos ante el punto más importante de este juego. De ahi la frase de que el poker es un juego de cartas que se juega con personas (o algo así jeje)
El poker es un todo, pues debes no dudo que para ser un destacado en este deporte debes controlar a la perfección puntos tan diversos como:
1- psicológico
2- Matemática
3- Razonamientos
Y 1000 más que ahora soy incapaz de pensar con claridad.
El tema es que no debemos dejar de lado ninguna de esas facetas.
En este caso puedo conocer a la perfección las matemáticas, que como los datos de partida de mi razonamiento para llegar a la solución final sean erroneos, nos llevara a tomar una decisión equivocada. Es lo que creo que le pasó al pobre Sevilla (que ya es más famoso que la Pantoja)en su error de lectura. Si el pot le hubiese dado 3:1 (no entraré en el error matemático), el call sería correcto, cuando en realidad la ecuación está mal planteada desde un inicio. ¿ Matemáticamente correcto?... Eso no lo dudo. Pero mal jugado.
Tambien quiero destacar que yo mismo he foldeado manos donde matemáticamente el call es correcto ( y hablo de rangos bien calculados (pongamos exactos)), pues mi lectura me dice.. Bueno, es que creo que lleva un rango de manos, pero es que leoo AA (que soy Tamariz) y paso de arriesgar x fichas más en un call. A día de hoy estoy intentando mejorar eso. Eso es un error brutal... Si confío que la ecuación está bien planteada, y matemáticamente me da call, debo hacerlo, pues estoy desperdiciando una oportunidad de oro en la que tengo ventaja.
Esto es tan claro como si me dicen. A ver tiramos una moneda al aire. Si sale cara te doy 10 euros. Si sale cruz me das cinco. Jugamos muchas veces (jugamos torneos a diario). Seguro que con la puta monedita digo que sí. Pero como soy un cenutrio y vago y me cuesta calcular con exactitud los movimientos desde el punto de vista matemático, estoy convencido que pierdo mucha ventaja al foldear mal o a hacer call en manos que matematicamente (por el rango de manos que le he dado) es incorrecto.
Que es lo más importante señores.... Pues absolutamente TODO.
Sin la matemática no es posible tomr la decisión óptima en cada situación. TODOS a la hora de hacer un movimiento empleamos las matemáticas. Otra cosa es que las empleemos de manera óptima, pues los vagos como yo, lo hacemos por aproximación.
Sin la psicología, lectura, naipe, o cmo lo quieras llamar, no conseguimos NADA a pesar de ser un matemático exerto, pues nuestras premisas de salida serán erroneas, por lo que el cálculo final lo será también.
Y ahora voy a criticar .. que cojones... (Y soy un patán, por lo que no me lo tomeis en cuenta que vengo de la comida de empresa.. Adeás muchis no han llegado hasta aquí seguro lol)
Mi amigo el Gran Sevilla (alias La pantoja), no puede adaptar a variable (rango de manos ) a su antojo, para que le cuadre el call. Se asume el error de lectura y a aprender a mejorar ese aspecto
Mi amigo Amatos (no es mal chaval), no puede foldear una mano, cuando por rango de manos calculado por él, matematicamente es clarisimo un call, por decir (es que estaba convencido que era un parejón), en una jugada que matematicamente es un error foldear. Es que si no me quedo fuer del torneo.. pues te jodes. Si la decisión correcta era esa y punto
En una palabra. Lo que tenemos que hacer es intentar aprender todos de todos, que al final es lo importante.
Yo, de momento de lecturas ni puta idea, y de matematicas, ni te cuento.. que cojones es 3:1 jeje lol
En mi caso, yo lo hago con el cuento de la vieja (X2 X4), y calculo si me sale rentable a ojo. Muchas decisiones son aproximadas, pero es que ese 4 o 5% de error que puedo tener a largo plazo.. sabeis lo que representa???? Tirad 100000 una moneda al aire y me das 55 cada vez que salga cara y yo os dare 45 cada vez que salga cruz y vereis lo que os estoy contando (que se lo digan a los dueños de los casinos y a sus ferraris).
Luego está el factor suerte, y ese el el único que a largo plazo no podremos influir sobre él. Por tanto dejemosnos de suerte, y trabajemos los otros dos. (Eso va por Baldor y Amatos)
Un saludo, y perdon por el tostón (es que hoy me quedo en Palma y no pillo avión)
Sevilla. Te debo una copa. Espero pagartela en un EPT
Un saludo
(Le he ganado a Flop en número de palabras en la redacción (soy un puta maestro)
Bueno, yo no sé si echarme a llorar o qué. leerme detenidamente lo de flop me puede matar, ahora encima viene amatos y suelta otro tochazo. En fin, mañana por la mañama, y si no tengo resaca, intentaré barruntar un post. Un saludo a todos!
Por puntos.
Punto uno: Menudo tocho para un viernes por la noche. Estas cosas se hacen en lunes que tienes toda la semana para digerirlas :P.
Punto dos: Echo de menos las negritas xD.
Y punto tres, sobre la entrada en sí misma:
Tengo un problema con la mano que has planteado, y es que me faltan datos tan vitales como el stack de cada jugador, el tamaño de las ciegas, o la altura del torneo, para saber si está bien jugada, que de primeras, me parece una secuencia horrible por parte del jugador con las jotas.
Independientemente, el problema no es si es más importante la parte psico o la parte matemática en el póquer. Debo reconocer que muchas veces en Póquer Red resaltamos la parte matemática sobre la psicológica, pero es por una sencilla razón que tu mismo comentas.
"Para hacer lecturas psicológicas (no lógicas) del rival hay que saber mucho de psicología, y entender mucho de motivaciones, intenciones, objetivos y de mecanismos de control emocional. Las matemáticas que usamos son, por el contrario, muy básicas y a menudo intuitivas."
Tienes que pensar Flop, que cuando publicamos cualquier material en Póquer Red lo hacemos pensando especialmente en quién nos lee. Esto ya es cuestión de línea editorial y por supuesto discutible, pero entre razonar una mano por medio de las matemáticas, o intentar explicarla por motivaciones psicológicas (habilidad que sólo tienen escogidos jugadores en el mundo), siempre elegiremos las matemáticas.
Resumiendo. Como dice Amatos, ambas partes son importantes. Si en Póquer Red nos vamos siempre hacia las matemáticas, no es porque despreciemos la psicología, al contrario, nos parece tan fascinante y complicada, que creemos es más útil que nuestros lectores inviertan su tiempo en dominar la parte numérica, que con tan sólo un poco de esfuerzo sí podrán dominar.
No aspiramos a que nadie salga de aquí siendo Phil Ivey, pero sí que al menos dominen una faceta del juego, que aunque parezca mentira, el 90% de los jugadores que disputan torneos no controla. Y te aseguro, que ese 90% no son expertos en lecturas, pero si hay muchos que se creen que la parte psico lo es todo (no sé si se creeran Phil Ivey) y por lo tanto jamás intentarán aprender de números.
Que Simón usa la psicología es tan evidente como que Santi utiliza las matemáticas, de ahí que ambos tipos de jugador deban protagonizar nuestros alegatos.
LOLAZO XD
No veo nada claro ese analisis, es demasiado generalista. Lo importante para el jugador de JJ, por ejemplo, al dar la carta gratís o no es
a)como de dañina puede serme (por ejemplo, en este caso era de riesgo bajo
b) como de probable es que mi rival tenga una mano que me iba a pagar en cualquier caso
c) como de probable es inducir un farol apostando o checkeando.
En mi opinion el check del flop es malo porque resulta sospechoso. Si el rival es agresivo va a hacer raise en muchos mas flops si nosotros hacemos un continuation bet normal (algo mas de medio pot) que si hacemos check. En el turn, el check es peligroso porque la free card si puede hacernos daño. En un torneo, el 20% de la equity de ser eliminados es dañina sobre todo si nuestro rival no tiene porque pagar en el river (en el ejemplo que pones, solo 2 outs nos favorecian en el river, y 8 nos hacian regalarle el bote). En este tipo de situaciones, donde el rival va a tener un farol total la mayoria de las veces el all in en el river es dificil de pagar (excepto si como en tu ejemplo liga su set medio).
Para el jugador de 99 la situacion es complicada. Si preflop no tiene odds para el call contando implied, es un call incorrecto. Deberia considerar ir all in o fold. Su bet del flop es dicutible respecto a su check behind, aunque puede considerarse un bet informativo (suponiendo que planee foldear a un check raise). Coger la carta gratis con su mano no es muy complicado en el turn ya que es probable que tras esa secuencia (reraise check call) su rival tenga un set, AA o KK (niguna mano es coherente, pero puestos a poner un rango lo normal serian manos fuertes slowplayeadas de forma absurda). En el river, la decision es mucho mas compleja de lo que tu asumes. En primer lugar, esta en un torneo. Abandonar manos fuertes en un torneo ( y un set medio es una mano fuerte) es algo muy complejo porque las situaciones para doblarse son escasas. Por otro lado la secuencia de acciones de su rival es totalmente incoherente y solo encaja con manos fuertes slowplayeadas. ¿Como de seguro puede estar en un torneo que esto solo incluye JJ? Si fuera el caso, debe tirarse en el river. No lo veo nada nada facil. AA con el as del suit podría, por ejemplo, encajar en esta secuencia. Del mismo modo, siempre que hay grandes apuestas un % de farol total no puede ser descartado.
Intentar imaginar porque los jugadores toman las decisiones que toman es muy dificil, algunos deciden por "casualidad", o al mnenos eso parece desde fuera, auque para ellos sus patrones tengan una logica interna. A veces, la decisión correcta es diferente según el analista. En este caso, yo lo veo al reves que tu. El jugador de JJ juega la mano horriblemente y el de 99 de forma dudosa. El bet del flop tal vez podría convertirse en un check, en cuyo caso este jugador tendría que pagar en el turn con su proyecto y posible mejor mano en caso de que el jugador con las Js apostase, o volver a ocger la carta gratís y pagar en el river. El check del flop del jugador con las Js es simplemente horripilante bajo cualquier perpectiva coherente.
Esta mano me recuerda muchísimo a una de Montecarlo, de hecho supongo que has cogido el mismo ejemplo. De verdad que te imaginas las horas que me he pasado yo pensando en esta mano desde todos los puntos de vista imaginables, y en esta yo tenia odds para el set preflop :P
Amatos, no le metas mucha caña a Luis Sevilla que ya le meto yo suficiente en privado, pero se va a desmoralizar y le va a dar miedo jugar "bien" por si luego lo crucifican, o sea, va a acabar teniendo miedo de si mismo y eso es muy malo para un jugador de poquer, sobre todo uno que pretende ser extremadamente agresivo (en realidad no creo que llegue a tanto la cosa, pero por si acaso :P)
Al igual el cocoloco se desmoraliza... está demasiado loco para eso :P!
Eso nunca. Voy más pedo que Alfredo... lol pero el Sevilla me cae de lujo. e tomere uns copas cuando lo vea. Eso seguro. Espero q sea en un EPT
Eyy! Celebro la vuelta de flop. Se pudo equivocar entrando en algunas guerras personales, pero parece un buen tipo, interesado por el juego y bastante analítico.
Hola flop
De nuevo, muchísimas gracias a los que habéis leído este post y os habéis tomado el trabajo de contestar. Pero no voy a ser generalista en los agradecimientos, sino particularista. El principal agradecimiento es a Sir Donald. Y os explicaré por qué. Son varias razones y todas me producen satisfacción. La primera es que pese a que la discusión en principio es entre Sergeon y yo, es SU discusión (perdón por las mayúsculas). Hablamos de concepciones del póquer y por tanto él está involucrado intelectualmente en ella. De ahí que conteste, y no desestima el asunto al no formar parte de otras polémicas menos constructivas. Segundo, porque la única crítica que lanza sobre el análisis de esa mano de ejemplo, es que es generalista. Su escrito no encierra ningún tipo de crítica personal, pese a que el análisis de la mano no le gusta nada, o muy poco, y en principio podría estar orientado a defender posturas enfrentadas directamente a la suya. El tercero es el más importante. La mano es suya. Y leído lo leído, eso parece importarle bien poco. Es una mano y está ahí para ser debatida. Bien pudo orientar su respuesta por la línea de la defensa a ultranza por sentirse atacado, pero no ha sido así. Gracias.
Eso demuestra una cosa, al menos para mí, que uso menos las matemáticas que la lógica. Raúl, y el equipo Unibet (pues Simón también ha contestado cortésmente), están por la labor de debatir sobre póquer sin descalificaciones ni tomaterismo, pese a que, insisto, se lo puse a huevo usando una mano de uno de sus máximos exponentes y ni siquiera tuve el detalle de nombrar la procedencia. Decidí no nombrarla precisamente por el hecho de que esto no es un debate personal, aunque me interesan mucho las opiniones de ciertas personas. Sabía perfectamente que Raúl detectaría que la mano es suya, porque como explica, ha reflexionado sobre ella mucho más que yo, y además tuvo la responsabilidad (y la suerte) de jugar esa mano y tomar las decisiones que cuestiono. Simplemente os felicito sinceramente por ser deportivos y constructivos en el debate. Saque cada cual sus conclusiones. Las mías están claras.
También le agredezco a Aceshunter que tenga un buen concepto de mí y de mi interés por el juego. Echo mucho de menos nuestros debates en los foros, pero de momento (y parece que para largo) eso va a ser difícil que se repita, al menos en ciertos sitios. Por otro lado, no creo haber entrado en un debate personal. Más bien he discutido algunos detalles con Sergeon y he decidido usar un ejemplo de una persona a la que leo y con la que suelo estar de acuerdo en muchas cosas, de estas del póquer. En esa mano sinceramente me sorprendió la lectura, un poco al margen de la lógica, siempre desde mi punto de vista.
Y de Amatos, pues hay poco que decir. Es uno de los tipos más entrañables que conozco gracias a esta afición y el que más contribuye a pacificar estos ambientes pokeriles de posguerra.
A Simón, gracias por la acogida, siempre elegante al menos conmigo, y a su buen talante para recibir críticas. Mi punto de vista sobre ciertas cosas las hemos debatido en privado y ha aceptado, aunque no compartido, mis tirones de orejas con amabilidad y respeto.
A Sergeon ya le di las gracias, y las reitero, por ser un tochero como yo, y un tipo que piensa. Además es inteligente, así que piensa bien.
Por fin, tras estas lagrimitas, quiero confirmar mi visión del asunto. El póquer es una cuestión de lógica deductiva, basado en premisas (a las que damos una validez porcentual) y en conclusiones que deben extraerse de forma forzosa de las premisas que hemos dado por buenas. Matemáticas (probabilidad y estadística básicas, y ultrabásica teoría de límites) y proceso lógico (bañado éste de tintes psicológicos para prever aquellos factores imprevisibles que dependen del estado emocional de nuestro rival).
Venía a decir algo así como que el jugador matemático se basaría en cosas demasiado elementales para conducir su juego y el jugador psicológico basaría sus decisiones en cosas incontrolables hasta para un profesional de la psicología. Además, parece algo grandilocuente que hablemos de uso de matemáticas y psicología (que son ciencias hechas y derechas y que tienen su veterana facultad correspondiente) en un juego que sólo requiere un conocimiento amateur (a veces ni eso) de tales ciencias. Sólo el jugador lógico, que usa las matemáticas y la intuición psicológica como ciencias auxiliares, llega a conclusiones exentas de prejuicios.
Y digo prejuicios, que nadie llega a conclusiones exentas de errores. Lo importante es que tus errores no se deriven directamente de tus prejuicios, sino de tus fallos lógicos.
Chapeau!
Voy a comentar algunas cosas:
cuando dije que el poker no es un juego de lógica, me refería a lo siguiente: imagína que estás resolviendo una deducción en un sistema gentzen (ejercicio básico que se hace en la asignatura de lógica), y que lo haces para divertirte, te lo tomas como un juego. Bien, en principio no debería haber un juego más 'de lógica' que resolver una deducción gentzen. Y sin embargo, resolver la deducción no tiene nada que ver con la lógica como tal; la lógica se encarga de las condiciones más generales de la verdad. Una deducción gentzen cristaliza todo esto y ayuda a razonar sobre el tema, pero hacer la gentzen no es por sí mismo 'hacer logica'. Por eso mismo decía que el poker no es un juego de 'lógica', no obviamente porque sea ilógico sino porque no tiene más que ver con la lógica que cualquier otra cosa. Como se ve, era una pequeña pedantería que nada tiene que ver con el poker, y que sobraba en mi respuesta.
Respecto al análisis de la mano creo que ya está todo dicho, y además con lo paquete que soy... XD
Supongo que se podría discutir sobre si tiene sentido hablar de un 'estilo de juego lógico' frente a otro más 'matemático' y sobre varias cosas más. Pero el amigo Sergeon los sábados y domingos tiene ligeras dificultades psicofísicas, de origen que no voy a detallar, que le impiden pensar con toda la claridad necesaria.
Eso sí, dos pequeñas curiosidades:
1)os habeís dado cuenta que en "artículos posiblemente relacionados" no sale "póquer y matemáticas", aunque sea una frase que sale en el título de este artículo? Así luego dice Simón que no hay bots ganadores, porque si él programase uno... :-P ;-)
2) Si crees que hay diferencia entre la lógica y la matemática es que estás en el lado de los sintéticos, en el debate "sobre analiticidad y sinteticidad en las matemáticas". :-P
Un saludo a todos!
Por cierto, Sergeon. He descubierto que somos viejos conocidos. Ya tuvimos una charla muy interesante en este hilo abierto por Simón.
http://poquer-red.com/blog/simon/probabilidad...
Yo no lo había olvidado... bandido
:-P ;-)
Pues la he revisado y es una conversación fantástica. Feliz navidad, loco.
Se ha repetido el jodido mensaje. Eso es de la prisa de darle ratón, imagino.
Creo que plantear el póquer como una batalla entre la visión "matemática" y la visión "psicológica" es un gravísimo error y un debate de los más estériles que se pueden proponer, habida cuenta de que está muy claro que hay que dominar ambas facetas del juego para ser un buen jugador.
"(El poker)... no tiene más que ver con la lógica que cualquier otra cosa".
Todo ámbito de la vida, en efecto, está en realidad en el campo de la vía iudicii de Santo Tomás. Todo ha de ser comprendido (y hablo de comprender su lógica interna) para poder operar en él o con él. El lenguaje tiene una lógica evidente que ha de ser comprendida via uidicii para poder ser usado. Luego hacemos abstracciones y lo que vale aquí vale allí.
Formular principios o premisas a través de raciocinios y transformar estas premisas en conclusiones válidas es cuestión de lógica deductiva, y juegos como el póker, el master mind, el dominó o el mus, usan la lógica como principal herramienta. El fútbol, por contra, no usa la lógica más allá de la via iudicii.
Por otro lado, el debate entre lo analítico y lo sintético en las matemáticas es apasionante. El apriorismo, lo conceptual, la inclusión o no de nuevos individuos en las conclusiones, el "crecimiento" de las verdades a través de los argumentos... De todo eso evidentemente tú sabes más que yo, entre otras cosas porque lo estás estudiando y más te vale aprenderlo. Pero es cierto que escapa un poco del objeto de nuestros escritos, más básicos y terrenos.
Saludos y recupérate de esa resaca, Sergeon. Toma mucha agua, yogur, zumo de naranja para reponer vitaminas, un omeprazol, y sobre todo... duerme.
Hola, he leido ambos post sobre las matematicas, y ambos me parecen acertados, pensaba responder en el post de sergeon pero aca vamos.
Lo que queria comentar es que la primera respuesta de flop, me pareció mas bien una respuesta demagogica, utilizando una jerga que solo algunos podran comprender.
Lo que quiero indicar, de que antes de las definiciones axiomaticas, ya sea en el campo de los reales, imaginarios, etc, debemos recordar el sentido real de las matematicas; que es describir la realidad; mas que "un procedimiento que nos permite transformar unos números en otros en virtud de ciertas reglas" , digamos que es cuantificar variables ,mediante un valor asignado , y estudiar las relaciones que se pueden dar entre estas variables.
Es mas, en fisica, se trata de describir la realidad mediante estas relaciones; todos hemos escuchado hablar de la fisica de newton, estudiamos que F=m*a ... que es una operacion matematica, pero es realmente la relacion que hay entre la masa, la aceleracion y la fuerza resultante,... tambien aplicando axiomas matematicos (basados en la logica proposicional y de conjuntos) podemos decir que m=F/a ... otro enfoque para la misma relacion.
Ahora despues llego einstein y nos dijo que e=m*c2 , o que M=e/c2 .... otro enfoque para describir la misma realidad. ¿Cual es la verdadera? , ambas funcionan en diversos casos, lo importante es que ninguna de las dos formas es "la realidad" , sino lo que nosotros podemos captar fugazmente de ella, .. de la relacion entre sus elementos.
A lo que quiero llegar, es que en poquer, intentamos describir la realidad de nuestra mano asignandole un valor arbitrario ( pues nosotros definimos las reglas y nuestra ponderacion ) y luego estudiamos las relaciones que nosotros seamos capaces de deducir.
Un compatriota, Humberto Maturana, junto con Varela, en su libro "el arbol del conocimiento" enuncio algo que abrio nuevas formas de ver la realidad, y es que los seres vivos son sistemas cerrados, es decir, solo ven "interpretaciones" de la realidad, definidas estructuralmente por su propio ser. Esto es, el medio solo "gatilla" cambios en nuestra estructura interna, que nosotros interpretamos de acuerdo a nuestras vivencias, sentidos, pensamientos ( la ontogenia del ser), y actuamos de acuerdo a ello.
O sea, en una mano concreta, yo solo puedo ver lo que mis sentidos son capaces de interpretar y de acuerdo a eso yo actuo; como las matematicas sirven para describir la realidad, yo puedo asignar un valor , un rango , que me permita llevar a cabo relaciones y decidir el movimiento que me parezca mejor.
Ahora, sobre los jugadores "psicologicos", ,.. tienen esta suerte de "intuicion", que algunas veces choca con el "juego teorico (o matematico)" simplemente porque ellos pueden ver otras variables que se escapan a la vista de otro humano-ser-jugador , pero en definitiva la operacion es la misma, ellos ponderan y asignan un valor, quizas de manera no conciente, pues su estructura, su red neuronal es capaz de tomar en cuenta datos mas sutiles que el sawflop o el agression factor,.
Ahora, asignar un valor a los factores psicologicos: miedo, la euforia, la ira etc. ya no es tan facil, pues no podemos asignar un valor "especifico" ( hablando de especifico en el sentido estadistico que todos conocemos), pero ciertamente podemos percibir sutiles matices que nos pueden ayudar a tomar una decision; como menciono anteriormente, esto depende exclusivamente de la persona y su red neuronal.
En definitiva, las matematicas, al intentar describir la realidad, nos permite tomar una mejor desicion, tomar conciencia de las diversas variables que de otro modo serian "intuitivas", pero en definitiva es lo mismo, una asignacion un valor (o rango) y de acuerdo a ello actuar.
Un ejemplo rapido; un principiante, digamos que se involucra en una mano en la que no tiene nada, pero obtiene un flush draw en el turn, y el oponente apuesta el pozo.Aca, si es un jugador "intuitivo" puede que le parezca que algo anda mal, sentir que esta superado y foldear correctamente, pero quizas quede con la sensacion de que deberia haber pagado porque su oponente no tenia nada. Un jugador matematico, al ver la apuesta del pozo, puede contar las odds, y como el "sabe" que su flush se conseguira 4:1 , y le ofrecen 2:1 para pagar, tambien foldeara correctamente, pero en este caso el sabia que si pagaba estaria cometiendo un error.
Disculpen el desorden y la redaccion, (no hay acentos tampoco), pero desde que lei el articulo el otro dia queria aportar mi punto de vista, soy chileno, y juego desde poco mas de un año, un amigo me presento el poker, y cuando encontre esta pagina inmediatamente extraje todo lo que pude de los articulos; digamos que poquer-red me enseño a jugar poker. Parti de 0 a 100, y he logrado mas de los 1000 us que mencionaban que se deberia tener al finalizar el primer año, asi que estoy profundamente agradecido. soy "semi" ingeniero informatico, aun me falta un poco para egresar, y desde Viña del Mar, Chile, saludos para todos.
¡Dios, que se quede Flop!
www.cordobapokerclub.blogspot.com
/me se quita el sombrero.
De verdad señores.
por favor, ban flop y advertencia a Sergeon. Esto no se hace un fin de semana :-D. Y por cierto, el fútbol está lleno de lógica.
Por favor, Spainfull, ¡¡más bans no!!
Me ha gustado mucho, tanto la entrada como varias de las respuestas del post.
Y la mano usada en el ejemplo es dificil de comprender; lo que si tengo mas o menos clarificado es que el jugador de JJ tomo unos riesgos, evidentes, pero conscientemente, para lo que ya he dicho algunas veces; inducir a un error mayor.
Las jugadas con numerosos checks-y final overbet/allin son de complicada lectura.
Y por último, en el poker, y sobre todo el cash que es donde mas juego (y por eso, hay muchos conceptos de torneo que desconozco), para maximizar beneficios ya sea en forma de fichas en torneo o en fichas en una mesa de cash, necesitamos que nuestro rival conecte una jugada, lo suficientemente buena, y lo suficientemente "corta", para que nos pague en una situación de este estilo en donde hay este sinsentido.
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