En los últimos tiempos han surgido en foros y blogs una serie de polémicas un poco absurdas sobre la relación del póquer con los tells. Mi idea, como la de muchos otros de mi 'cuerda', es que su importancia para el juego es practicamente nula. Así que lo que voy a hacer es argumentarlo y razonar sobre ello. Si después de todo estoy equivocado, agradeceré enormemente a cualquiera que me saque de mi error.
- Internet ha demostrado claramente que, por muy importante que sean los tells en vivo -que podrían serlo-, eso no es lo que determina la ventaja, o al menos toda la ventaja, de un jugador de póquer sobre otro. Entonces, si los tells dan ventaja a un jugador sobre otro: ¿Qué porcentaje de ventaja le dan? Aquí depende mucho de todo. Creo que en el caso de un jugador profesional contra un turista borracho, mucha. Aún así, siempre será menos que la de cualquier leak en el juego del turista. No nos engañemos: debe estar muy bien saber que alguien manosea mucho sus cartas cuando no son buenas: pero si juega un 70% de su rango desde early seguro que si le ganamos no es sólo por eso.
Pero entre dos jugadores profesionales eso es ridículo. Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca. Es mucho, pero muchísimo más probable, que nos veamos inducidos a pensar que un oponente tiene JJ por un fallo en el monto de su apuesta preflop que porque le de un tic nervioso. Y aún así, todos sabemos que poner a un rival en una sola mano suele ser bastante poco razobable.
Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso. Pero pretender que esto es lo determinante del póquer entre jugadores profesionales me parece más propio de la ciencia ficción que de otra cosa.
- Por otro lado está el problema, del que se habla poco, de que eso que crípticamente llamamos "tells" no son otra cosa que los gestos y los embustes de cualquier persona en cualquier situación de su vida. Llamarlo "tells" y darle un aura mística, como si el talento especial de los llamados 'jugadores profesionales de póquer', en vez de 'jugar bien al póquer', fuese 'detectar tells', es un completo sinsentido. Todos nosotros, cuando cerramos el ordenador y salimos ahí fuera, tenemos una vida en la que hacemos todo tipo de cosas. Hay trabajos, mujeres, viajes, familiares, herencias, amigos, novias de amigos y muchas, muchas cosas. Algunos vamos a torneos de hacer cubos de rubik; hay mucho friki suelto. Y no, mi madre todavía no ha desarrollado poderes mágicos para detectar cuándo la estoy mintiendo -sí, está muy feo mentirle a una madre, pero tirad la primera piedra, cabrones-.
Y es mi madre, me ha parido, me ha amamantado y me ha reñido desde que nací, y todas esas cosas que hacen las madres, pero a pesar de eso todavía puedo engañarla. Y así a toda una larga lista de familiares, amigos, profesores y demás gente que me conoce realmente bien. Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'.
- Por otro lado está la relación de los tells con el póquer, no en cuanto que tal cosa -el póquer-, sino en cuanto que competiciónen general. Como es obvio, en todas las competiciones en las que uno se enfrenta contra otros es útil poder conocer lo que piensan nuestros oponentes. Poneros si no en la piel de un tenista o un portero de fútbol; sin embargo, nadie habla de tells en esos deportes, ni nada parecido: los futbolistas sabe jugar al fútbol y los tenistas al tenis, y muy bien hacen los jugadores de póquer si lo que saben hacer bien es sencillamente eso, jugar al póquer. Si en otros juegos y competiciones los "tells" no representan un área específica... ¿Por qué debería serlo en relación al póquer?
- Pues la respuesta es obvia: Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar.
Por eso me parece tan importante dar a entender que el póquer no es un "juego de tells". Algún portero de fútbol habrá parado algún penalty gracias a un "tell" y algún jugador habrá ganado un heads up gracias a un "tell". Eso es todo. Por lo demás, ser portero de fútbol consiste en hacer bien una clase de cosas y ser jugador de póquer, pues otras, pero los tells son sólo algo marginal y, en todo caso, añadido.
(Extra: por otro lado, en relación con esto, quisiera hacer cierto comentario respecto a algunos jugadores determinados que han hablado mucho sobre este tema, y que han sido criticados por ello; me refiero en particular a Simón y a Sir Donald, y algunos otros ex-jugadores de magic:the gathering, principalmente de Valencia. De hecho, toda esta polémica ha renacido por este artículo de Sir Donald: (http://raulmestre.com/anotaciones/cacotazo/)
Pues bien, ellos y algunos otros jugábamos a "Magic: the gathering" hace años. Para el que no lo sepa, Magic es un juego de estrategia al que se juega con cartas. Muchas cartas. Se hacen muchas, muchas más acciones que jugando al póquer y se manipulan muchas, muchas más cartas y zonas de la mesa, y al ser un juego 1 vs. 1 la acción es constante -mientras que en un torneo de póquer en vivo en una mesa de anillo la acción es increíblemente lenta-.
Eso hace que la importancia de los tells y de evitarlos sea enormemente más determinante que jugando al póquer. Mucho más; hay más cartas en la mesa, más cartas en la mano, más sitios donde poner las cartas, hay que respetar muchos más turnos y protocolos. Es una competición, y como tal la gente se implica con ella, viaja para competir, y se juega bastante dinero; poquísimo, ridículamente poco en relación con el póquer, claro, pero eso no quita que quienes juegan se lo tomen igual de en serio o más, mucho más, y que en relación con estándares exteriores al póquer se mueva una cantidad de dinero muy a tener en cuenta.
El que diga, como se ha insinuado alguna vez, que Sir Donald, o Vedast - por poner ejemplos conocidos, más que nada - no tienen derecho a hablar de tells porque son 'jugadores de internet', es cometer una injusticia tremenda con un juego que en lo que respecta al cuerpo y a la manipulación manual de las cartas es infinitamente más complejo que el hold'em, y con quienes consiguieron dominar ese juego hasta tal punto que es completamente ridiculo que nadie pretenda ponerle a un pero a cómo juegan a las cartas.)
Por último, aclarar que mi objetivo no es polemizar, sino pensar sobre estos temas. Aquí hay algunos argumentos determinados sobre los tells, y bastante cortos. El que crea que son incorrectos, en vez de hablar sobre personas y jugadores, que hable sobre las cosas que aquí sen han dicho.
Por otro lado, si alguien cree que los tells son realmente importantes y propios del póquer, y esto fuese cierto, nos haría un enorme favor a todos escribiendo sobre el tema y analizándolo en detalle. Un saludo a todos.
Esta anotación fue publicada en Póquer Red el Lunes 11 de Agosto de 2008 por Sergeon . Fue archivada en la(s) categoría(s) de Artículos, Opinión. Si te ha interesado te animamos a suscribirte a todas las novedades de la web bien por rss o por correo electrónico.
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Hola, ya que cuelgas tu post aquí, y dado que no contestas al mio, lo cuelgo yo también, ;)
Hola,
He leído con atención toda la entrada y, la verdad, no estoy de acuerdo en varios puntos. Pero primero, antes de comentar lo que, a mi juicio, es erróneo en tu planteamiento, voy a expresarte mi propio punto de vista.
El póquer, según yo lo veo, atraviesa 5 niveles de complejidad (por orden):
1.- Reglas y matemática básica: imprescindible para empezar
2.- Autocontrol, gestión y experiencia: podemos empezar a hablar de semipro.
3.- Matemática avanzada: cálculo de EV, implícitas, etc. Estamos ya en el nivel superior a la media.
4.- Psicología, interpretación y observación: están unidas, son inseparables. Sólo la observación nos puede ofrecer unos datos sólidos sobre los que reposar, por ejemplo, el hecho de poner a un villano en un rango de re-robo preflop. No olvidemos que la mayoría de la matemática avanzada del póquer radica en hacer una buena "lectura" del juego.
5.- Dominio de los 4 puntos anteriores a nivel de "maestro". Un crack, vamos.
Ahora voy a citar frases tuyas:
"Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso."
No me entra en la cabeza que te preguntes si los tells existen y acto seguido afirmes que muchos jugadores han acertado detectándolos. Es, sin duda, una contradicción performativa que delata claramente que hay alguna diferencia entre lo que piensas y lo que escribes, me gustaría que nos aclararas este punto.
"Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'."
Sobre esto, bueno, para mí el póquer es explotar los errores de los rivales e intentar no cometerlos yo mismo. Aunque estoy de acuerdo en que entre "profesionales" se presupone que no hay tells, es una gilipollez como una castillo -perdón por la expresión- pensar que Phill Ivey se piensa 10 minutos si subir la apuesta o tirar las cartas porque está calculando la EV de una jugada. De hecho, me parece una desconsideración enorme hacia esos supuestos profesionales que defiendes -véase, los matemáticos que dicen que no hay tells-, ya que, ¡joder!, ¡son tan buenos que ni siquiera pueden calcular las implied odds en 1 minuto!
Perdona mi sorpresa al comprobar, con toda garantía, que aquel jugador al que puedo llamar "profesional", ya conoce todos los procedimientos matemáticos necesarios para ganar a este juego. Lo que nos devuelve al mismo argumento que tú usas:
"Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca."
Yo te pregunto: ¿Y cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero y que domine la teoría del póquer, y que juegue contra otro jugador de similares caratcerísticas, no está condenado a salir "even"?
¿Qué hace, disculpa mi indiscrección, a un profesional mejor que otro? ¿Su conocimiento matemático? Si es conocimiento matemático... hay un 1 en conocimiento, un dos, un tres, un cuatro... un diez... si ese diez existe es alcanzable... y yo te pregunto: ¿y ahora qué?
Entonces, si ambos sabemos LO MISMO (el diez) de póquer, ¿no acabas de convertir este juego en azar? (a ver quien tiene la varianza de su parte, ¿no?)
Pues parece que no:
"Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar."
Evidentemente, y no te quito no pizca de razón en esto, la GRAN ventaja del jugador de póquer ganador sobre el perdedor es que sabe jugar mejor las cartas. Os obvio que si yo limpeo con AA desde el button en un family pot estoy haciendo el cafre.
De eso no hay duda. Pero, Sergeon, de ahí a que pensar que no se puede obetener una ventaja utilizando otros factores que son determinantes, es, simplemente, una idiotez, ya que entonces sí sería el póquer un juego de azar, o a lo sumo, tendiendo a infinito, una gilipollez de juego condenado al empate. Si hay una forma que es la correcta de jugar X cartas en X situación, lo único que puede hacer ese jugador es "esperar" que sus rivales no tengan tanto conocimiento del juego como para hacer que paguen caro cada vez que no juegan las cartas de la forma correcta.
Pero si se dan cita dos jugadores que han alcanzado el grado sumo de conocimiento del juego (al ser matemático, y sólo matemático, como tu defiendes, esto es posible), que jueguen entre ellos convierte a esta noble competición en algo inocuo o sin sentido.
Voy a dejar de citarte porque entiendo que ya has captado a dónde quiero llegar. Y ahora llega el momento de que te relajes un poco y me "perdones" por lo que he dicho (esta lista refleja mis ideas sobre este tema):
a) en el póquer gana quién mejor juega sus cartas
b) matemáticamente siempre hay una forma que es la más correcta de jugar
c) el jugador que se impone la matemática como método de juego es un jugador ganador, y el que no lo hace, no lo es
Pero hay un punto que parece que quieres obviar: cuando los niveles de conocimiento del juego están parejos (a la alta o a la baja, da igual), y cada jugador sabe cual es la forma correcta de jugar sus cartas, es cuando realmente comienzan a importar los factores secundarios del juego:
-Habilidad de leer manos
-Capacidad de interpretar estados de ánimos
-Tells
-Capacidad para cometer errores con el objetivo de inducir al oponente a cometer otro más grave, etc.
Y todo esto es muy determinante, todo muy complejo. Yo puedo ser todo lo matemático que yo quiera, calcular las odds, las pot odds, las implied, la EV, lo que quieras, pero cuando juego con un tio que ya sabe todo eso, y como sabe que yo también lo sé, juega diferente buscando que yo cometa un error, al final lom cometo.
Conclusión: es BÁSICO conocer la mecánica y matemática del juego, IMPRESCINDIBLE dominarlo, pero superado ese nivel, o en condiciones de igualdad de niveles, el póquer no es un juego de azar porque la inteligencia -y no el cálculo-, la piscología -y no las raíces cuadradas- y leer a nuestro rival correctamente (detectar sus defectos fisiológicos, psicológicos, etc.) determina una ventaja precisa e importantísima, sin la cual un jugador de póquer es una computadora, pero en ningún caso un jugador.
Termino este "tocho": por supuesto que todas estas habilidades no afectan al póquer online, y que jugando así el póquer en vivo es una auténtica pérdida de tiempo. Pero es que los jugadores de póquer en vivo no ganan jugando así porque cuando tienes a un tipo tomando decisiones matemáticas enfrente tuya, con saber lo mismo que él, ya "le tienes leída el alma".
Los jugadores a los que desautorizas -los profesionales del póquer presencial- ya saben -si son BUENOS, COMPETENTES y GANADORES- toda la matemática que tú sabes, y la van a utilizar contra tí.
Por eso a nosotros, los que todavía estamos en los primeros niveles de comprensión de juego, nos van a pelar una y otra vez con jugadas incorrectas bajo nuestro punto de vista matemático. No tenemos ninguna posibilidad porque ellos ya han pasado por este punto.
POST DATA: para mí el juego online es otro juego que el presencial, me gustan los dos y a los dos juego.
POST POST DATA: no te tomes a mal nada de lo que he dicho.
Espero respuestas y disculpa por el LIBRO que te he escrito.
Otro debate distinto a este es [edito para completar, missedclick] cuál modalidad es más rentable, cuál más difícil y cuál más "segura".
Y otro completamente distinto es si ambas modalidades son comparables en algún momento.
Saludos.
www.cordobapokerclub.blogspot.com
No contesto porque estoy muy liado. A ver si esta noche pergeño algo. Dios, cada vez que escribo un tocho me ametrallan con más ladrillos, :-D
Un saludo!
Jajajaja, im sorry!
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Yu hipotesis, si bien es correcta (o sea, a juego perfecto matematicamente todo serian tells y antitells) puedo decir que
a) es inalcanzable el juego teorico perfecto
b) tmb seria alcanzable la lectura de tells perfecta (tanto como el juego teorico perfecto, vaya)
Al final la unica conclusion es que si todos jugasemos perfecto, no habria margen de beneficios para el poquer y todo seria azar. Es cierto. Si todos los jugadores de bolos jugaran igual, seria solo azar que terminase un torneo de bolos (pq todos harian pleno cada vez). Lo mismo pasa con el golf, o en realidad con cualquier competicion.
Pero no sucede asi. La perfeccion no se ha alcanzado. Hasta el ajedrez tiene solucion teorica (aunque la cantidad de variables hacen que sea irresoluble). Asi que si bien es cierto que frente a juego perfecto matematico los tells marcarian la diferencia, es algo que es irrelevante pq no es real.
Vamos, que el nivel "matematico" no se supera nunca xD
Ok, de acuerdo.
No niego que el nivel matemático pefecto no se alcance nunca, es obvio que la perfección no nos es posible. Pero sí convendrás conmigo que es posible encontrar masas de jugadores incluidas en ciertos "niveles" de aprendizaje.
Evidentemente la lectura de tells perfecta es inviable, pero haz un esfuerzo por comprender que yo no estoy basando el póquer en tells, de hecho pienso en que son irrelevantes en el 90% de las manos, yo hablo de que un jugador de póquer presencial no agota sus recursos en los modelos matemáticos aprendidos, sino que utiliza un arsenal de armas amplio.
El póquer de una mesa y con el tío enfrente no va de números solamente, y eso es lo que parece que pretendéis negar algunos jugadores que habéis perfeccionado bastante vuestro juego online.
A mi no se me cae la cara de vergüenza cuando digo que soy un jugador mediocre online y en vivo; y que cuando paso de NL50 me pelan en la red y que cuando un tio nuevo llega a mis partidas y le veo jugar seis manos ya sé si a ese le voy a sacar pasta o no.
El error consiste en pensar que como soy bueno pelando a la gente en vivo, si puedo multitablear me voy a hacer rico, o que si gano consistentemente en 12 mesas en NL200 y voy a una timba de NL100 voy a quedarme con la mesa.
A mi me gusta ver el póquer como un juego multidisciplinar, en el que convergen varias doctrinas, y entiendo que el que consiga alcanzar un equilibrio entre ellas tiene más ventaja del que no.
Puedes mirar mi último artículo en mi blog y me comentas qué factores crees que he tenido en cuenta al escribirlo.
Un saludo.
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Es que creo q no sabes como de "deep" es el impacto de los numeros en el juego :P. Protegerte de los tells se consigue con 5 minutos y medio cerebro. Jugar matematicamente optimo se consigue con .... 200 años de estudio? De verdad q no es saber 4 cosas de odds y outs, eso son las herramientas con las que empiezas.
En fin, que creo q estamos valorando 2 cosas q son de ordenes de magnitud de importancia y diferencia.
Pues yo creo, y vuelvo a lo mismo, que eres tú quien está valorando por el mismo rasero a dos tipos de competición distintos; el juego online sí presenta un impacto incontestable de los números en el resultado, eso es obvio, pues es la única información de la que disponemos.
En el juego presencial no es la única fuente ni tampoco la más correcta a nivel de beneficios en muchas ocasiones, y auqnue no procura una base ineludible y excelente para basar nuestro juego, la dependencia absoluta conlleva unos benficios menores o incluso pérdidas si nos enfrentamos a jugadores que saben explotar eso, que en el juego online es virtud, y en el presencial defecto.
Y vuelvo a insistir en que no estoy hablando de tells, Raúl, sino de toda la maquinaria psicológica, intelectiva, empática y empírica que nos ofrece la práctica cara a cara contra el rival. Pero al parecer está de moda cachondearse de los tells por ser una cosa "mística", y devalúas mis argumentos diciendo que me baso en tells cuando no es verdad.
Un saludo.
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Si, pero es que de toda esa maquinaria solo los Tells son exclusivos del vivo. Tmb hay gente q esta on tilt online, que juega fuera de banca y juega mas tight de lo que debe, gente que se emborracha y juega en un estado mental no apto etc etc. O sea, que recopilar informacion es basico para todos los jugadores de poquer.
Es decir, TODO absolutamente sirve para recopilar informacion. Y en esta parte hay que entender que hay millones de datos, y que saber recopilarlos de todas las formas posibles es util. O sea, si lo que estamos discutiendo es recopilar informacion vs procesarla, pues obviamente las 2 facetas son IMPRESCINDIBLES. Pero de ahi a los tells (q no es mas q una herramienta poco util excepto contra amateurs) sean la herramienta principal para recopilar informacion (sea en vivo o online) hay un abismo. Herramientas para recopilar informacion hay millones, y es critico completamente ser muy eficiente con ellas.
Por otro lado, creo q mucha gente no llega a ver cuanta informacion se desprende de evaluaciones numericas. Posiblemente este sea el problema, que tal vez haya gente con la impresion que los numeros sirven para resolver 3 situaciones simples y poco mas.
En primer lugar conviene rastrear el origen por el cual hay jugadores y gente de fuera del mundo del poker que está tan absolutamente obsesionada por los tells. De los últimos tampoco nos vamos a interesar porque las razones pueden ser películas, series u otra serie de motivos de ficción. El auténtico interés reside en las razones de los jugadores.
La razón última por la que un jugador quiere buscar tells por doquier con la intención de que les ayude es porque no es posible desarrollar un juego adecuado sin información del contrario. Es decir, toda estrategia general o más aún toda ley generalmente válida en teoría del poker tiene que ser adaptada al juego del contrario, que la matiza y genera excepciones. Si bien todos coincidiremos en esto, no podemos coincidir en la manera más apropiada de entender el juego del rival (a través de tells, o en función de una correcta atención al rango de manos en relación a sus acciones en cada una de las calles).
Muchos de los que se esfuerzan en defender la importancia de los posibles tells siempre se guardan la espalda alegando que su función no es sustituir a la matemática, sino perfeccionarla, como parece ser el caso de Inshagrat. Entiendo por “perfección” en el sentido de “completamiento”, “mejora de su eficacia”.
Este es el auténtico punto de discusión. ¿Mejorará mi juego la detección de un posible tell, permitiéndome modificar mejor una estrategia generalmente buena a este caso concreto? En primer lugar, jamás se debe olvidar que todo tell es en sí mismo una información nada más que 'posiblemente' verdadera. Jamás debería asignarle un índice de credibilidad mayor del 50%, de modo tal que el tell no pese en mis decisiones como si la información como da fuera probable en lugar de posible. Sólo si le asigno acríticamente un valor de probabilidad mayor del 50% al posible tell puedo afirmar que está perfeccionando mi estrategia. El problema es, precisamente, que si yo hago eso estoy asignando un valor de creencia arbitrariamente. Introducir un factor arbitrario en los motivos de nuestra acción puede ser fatal.
Sergeon ha puesto un ejemplo excelente con los engaños a las madres. En realidad es un contrajemplo a una proposición general que muchos podrían defender y que nosotros, evidentemente, no compartimos: “los tells son fuentes 'probablemente' válidas de información”. El contrajemplo debería servir para negar de plano la universalidad de la proposición.
Quería meterme un poco de paso con los que defienden estrategias de captación de tells online, pero como lo considero una auténtica sandez (porque quien dice que si un oponente tarda más de la cuenta en realizar su acción normalmente lleva una buena mano no cuenta con que el rival puede estar jugando en 12 mesas, por ejemplo), no quiero aumenta este ya de por sí tocho post por el que me disculpo.
Bueno, segundo artículo que he provocado yo con mis comentarios. La verdad es que leyendolo sigo pensando que cada vez que escribo debo escribir en otro idioma, o que hace falta un diccionario Español - Santi Torres y viceversa.
Todo esto sale del debate que tuve con Raúl Mestre en su blog, totalmente amistoso y descafeinado diría yo.
1.- Los tells obviamente no son esenciales para ganar, obviamente, pero ayudan en muchas situaciones. Yo ni soy un gran lector ni tengo la capacidad para esconderlos de forma profesional, por eso de vez en cuando me tapo hasta las pesatñas. Muchos lo hacen.
2.- Respeto al que crea que no existen, pero le compadezco. Pretender obviarlos es un leak tremendo en el póquer en vivo.Es mi opinión.
3.- En 3 años que llevo jugando a póquer os garantizo que me he encontrado al menos con 20 situaciones donde la lectura del rival que he tenido ha sido tan clara que daba igual que el rival fuera Mortensen como Paco Porras.
4.- Sergeon, tu madre sabe perfectamente cuando le mientes, otra cosa es que te lo diga.
5.- Me encanta que saques el tema del fútbol y otros deportes. Durante 6 años fuí portero federado de balonmano y jugador profesional de voley y voley-playa. Si quieres te enseño los vídeos de los rivales que estudiaba para tener ventajas a la hora de parar un penalty o de saber si el rival remataría a la línea o a la diagonal. Esto no tiene nada que ver con el póquer, pero esencialmente es la misma historia que los tells. En medio de la tensión de cualuqier deporte, los practicantes no ponen atención a aquellos movimientos corporales que le delatan. Preguntale al portero del Liverpool, Miguel Reyna, que creo que es un experto en eso.
6.- El póquer no es un juego de tells, es toy totalmente de acuerdo contigo, pero supongo que no conces una frase muy muy conocida en el póquer profesional que dice que el póquer es un juego de personas jugado con cartas. Por algo será no?
7.- Creo que no conzco a nadie obsesionado por los tells, por lo que tu afirmación, debería llevar nombres asignada.
8.- Frase de Phil Ivey superconocida : "Me la pelan las odds, las implicitas y cosas de esas, yo en la mesa tengo claro que un tio no lleva nada y le subo". Phil Ivey es un don nadie que nunca ha ganado nada.
9.- Te invito a ver el vídeo de la final del WPT Championship que ganó Juan Carlos Mortensen (otro fish supongo), te llevarás una sorpresa tremenda. Creo que el heads-up es una batalla esencial de tells y antitells, pero ese torneo no lo conoce ni dios, claro.
10.- En mi opinión, posiblemente no has jugado lo suficiente en vivo para poder tener la satisfacción de ver esos tells tan claros o tener esas decisiones que la mística no podría entender. El rival no lleva nada y tu lo sabes y no sabes como. Como mínimo lo he notado 2 o 3 veces en mi vida y si no pregúntale al conejo.
En el último SPT de Valencia, Carevo y yo nos levantamos de la mesa varias veces a charlar sobre 3 o 4 jugadores de nuestras mesas y comentar un par de tells clarísimos que tenían. Tells que nadie conoce y que por supuesto no voy a enseñar a nadie. No soy un fanático de los tells pero es una información que prefiero no desvelar. Prefiero que la gente siga pensando que no existen y incluso esos, a pesar de decir que no existen, dicen que mejor esconderlos y ya está.
El artículo está lleno de contradicciones, vuélvetelo a leer.
Sergeon, me encantaría saber que experiencia tienes de póquer en vivo. No es una crítica ni un interés en desprestigiar tu artículo, que seguro que muchos encuentran interesantísimo, es sencillamente una forma de poder analizar lo que has escrito con toda la información delante.
Un abrazo enorme.
A por cierto, jamás he manifestado que Raúl Mestre o Vedast no puedan hablar de tells porqué vienen del mundo del juego en internet. Yo jamás he dicho eso.
Más bien al contrario, si gente como Sir_Donald o Vedast abren un debate de este tema me encantaría participar pués les respeto profundamente a los dos.
A ver si nos enteramos de eso ya.
he jugado un sólo torneo de póquer en vivo; fatal, además, no tengo ningún reparo en reconocer eso. He jugado, en cambio, muchísimo a magic, y estoy convencido al 200% de que es un juego en el que los tells son mucho, muchísimo más importante. Pero claro, como magic no mueve dinero a muchos tal vez os parece que no da base suficiente para opinar; puede que incluso algunos jugadores de magic estén flipando con lo que digo y piensen que no tengo razón, bueno, es mi problema, es difícil argumentar sobre esto porque muy pocos jugaban a ese juego, pero vamos, que el oponente también tiene una mano y también es muy útil saber que hay ahí. Y para muchos de nosotros era nuestra vida, mucho, mucho más de lo que ahora lo es el póquer, al menos en mi caso, y después de miles de horas de juego he tenido pocos arrebatos místico -que alguno he tenido, por supuesto-.
Eso lo segundo, lo primero es que tengo clarísimo que respetas enormemente a Sir Donald y que yo no pretendía en absoluto escribir este artículo "contra tí". No paras de hablar bien del juego de Sir Donald, así que no pensé en el artículo planteándome una supuesta polémica Santi Torres/Sir Donald que no venía a cuento y que además no existe, y que sé perfectamente que tu no querrías bajo ningún concepto. Esa parte del artículo es sobre Magic, si nombro a Vedast y a Raúl es porque son ex-jugadores de magic (malos ejemplos, por cierto, dado que los dos están muy acostumbrados al póquer en vivo). Estaba pensado obviamente en comentarios como los tuyos en el blog de Raúl, pero yo quería hablar de tells, no de Raúl, que ya escribe muy bien sobre lo que él considera oportuno. Tú no dices que Raúl no pueda hablar de tells -de hecho, no sé si lo habrá dicho alguien realmente, y no me interesa-, pero sí dices, por ejemplo, que en el WPT podías leer a Raúl el 90% de las veces. Teniendo en cuenta que Raul lleva toda su puta vida jugando a las cartas, y a juegos con más cartas y más acción que el hold'em, me parece una locura afirmarlo.
Respecto a los tells, yo no digo que no existen; digo que su importancia específica es mínima en el póquer. Mínima no quiere decir inexistente. El impacto de perder tres botes al mes por una desconexión de la línea de teléfono es pequeño, pero el que no intenta arreglarlo no es muy listo.
Tú me hablas de tu experiencia como portero de balonmano, y precisamente creo que viene un poco a confirmar lo que digo: llamar "tells" a intentar interpretar los gestos de la gente y darle una categoría mística es un poco absurdo; es algo que sencillamente está ahí, y que no es en absoluto el aspecto principal del póquer en vivo, por los motivos que he expuesto.
Y bueno, sobre mi madre creo que es complicado argumentar.
Respecto a Ivey, él es un gran jugador, pero su frase es una gilipollez. Todos jugamos bien si "sabemos" que un tío no lleva nada, eso no tiene historia. El problema es que eso se pueda "saber" de verdad. A parte de eso, si te la pican las odds (que son la punta del iceberg de las matemáticas en el póquer), tienes un problema.
Yo no he llamado fish a nadie. A nadie (bueno, a Nepundo alguna vez, pero eso es otra historia XD). Y no he visto ese vídeo de Mortensen, pero sí otros donde hay claro dominio de los tells. El punto no es su existencia, sino su importancia específica y la fiabilidad de una lectura basada en un tell físico.
Por último, una cosa. Después de habérmelas cruzado con personas de todos los colores y haciendo mil cosas distintas, creo imposible determinar con un buen grado de acierto qué es lo que piensan, sólo por sus síntomas físicos. Y mucho menos aún en una mesa de juego con gente experimentada y que se juegan mucho en ser ilegibles. Pero, si tal habilidad existe y se puede entrenar, y estás interesado en el tema: ¿Por qué no escribres un artículo sobre eso? Es mucho mejor para todos, para tí y para los que te leemos, que ir buscando polémicas con modelos, que a mi entender tienen usos mejores.
Por mi parte, esto no es una polémica, sino un intercambio de opiniones. Un abrazo
Les cuento que me parecieron muy interesantes los argumentos expuestos por todos.
Pero me encantaría que alguien pudiera explicarme(con números si es posible)de que se trata bien la EV y fold equity. Ya que he leído pero no logro interpretarla.¿ Es posible lograr dominar la EV sin programas que te digan las estadísticas de tu rival?como lo son Poker Tracker y otros. Ya que considero que me sería muy difícil analizar el porcentaje de raise pre flop y % de fold ante un reraise.
En fin,agradecería si alguien se toma el trabajo de intentar explicarme. Quizás estoy pidiendo demasiado.
Desde ya un saludo para todos.
PD:A santi torres quiero decirle que me gusta mucho leer los comentarios que él hace,ya que abren un debate(muy bueno a mi entender) para todos auqellos que queremos aprender más acerca de poker y con esto, podamos ver diferentes puntos de vista.
No, si escrito ya esta, Carreño tiene uno de 30 paginas creo.
Y te explicare mi primera experiencia(desastrosa por cierto)al respecto, recien leido el manual, me voy a jugar Limit 20/40(fuera de bank,pero ese es otro tema:-)al casino de BCN, se sienta un jugador joven extranjero, y en su segunda mano al salir el flop junta ambas manos se las lleva a la cara y levanta ambos dedos indices.. justo un tell de esos claros que Carreño habia escrito, me parecio tan tan claro que ni me lo creí,y segui metiendo, efectivamente habia ligado turcha el tio en el flop.
Creo que ambas posturas son compatibles y solo porque difieren en su naturaleza queremos hacerlas contraopuestas cuando con los matices que exponeis todos os estaís dando la razon.
Ese tilt de las manos arriba no huviera significado nada con otro jugador.. y seria un libro abierto la misma vez que ese jugador lo hiciese, y ni mucho menos determinante en salir ganador en esa sesion o no. Como irrefutable es, que una base de datos onlain nos pueden aportar mucho, aunque tampoco sea determinante en que en esa mesa salgamos ganadores o no y que un software solo nos ocupa memoria en el Pc ante un jugador del que solo tenemos 100 manos guardadas.
Creo que siendo razonables todos compartimos la misma
linea de argumentacion.
Un Saludo.
Hola,les dejo nuevamente el comentario que hice más arriba,ya que ahora me registré y cualquier respuesta me llaga al mail,desde ya,muchas gracias.. copio y pego:"Les cuento que me parecieron muy interesantes los argumentos expuestos por todos.
Pero me encantaría que alguien pudiera explicarme(con números si es posible)de que se trata bien la EV y fold equity. Ya que he leído pero no logro interpretarla.¿ Es posible lograr dominar la EV sin programas que te digan las estadísticas de tu rival?como lo son Poker Tracker y otros. Ya que considero que me sería muy difícil analizar el porcentaje de raise pre flop y % de fold ante un reraise.
En fin,agradecería si alguien se toma el trabajo de intentar explicarme. Quizás estoy pidiendo demasiado.
Desde ya un saludo para todos.
PD:A santi torres quiero decirle que me gusta mucho leer los comentarios que él hace,ya que abren un debate(muy bueno a mi entender) para todos auqellos que queremos aprender más acerca de poker y con esto, podamos ver diferentes puntos de vista."
"Si en otros juegos y competiciones los "tells" no representan un área específica... ¿Por qué debería serlo en relación al póquer?"
No sé, ¿tal vez porque el póquer es un juego de información incompleta?
No se trata sólo del lenguaje corporal; hay que tener en cuenta todo.
Los “tells” no son propios del póquer, son propios de todo ser vivo. Hasta los perros tienen “tells”, pero hasta ahora no han aprendido a jugar al póquer (al menos que yo sepa).
Obviamente, que los “tells” no dan TODA la ventaja, pero dan información. Interpretarlos es más un arte que una ciencia.
Paul Ekman (por citar a alguien) debe estar muy triste, ahora resulta que todos los informes y estudios que hizo no sirven para nada.
Tal vez tú puedas hacer un estudio, así se lo puedo mandar al viejo Paul para que se desdiga de todas las pavadas que ha escrito porque (según tu opinión; ya que no te basas en ningún estudio) todo esto no existe. O mejor, le voy a mandar lo que tu has escrito aquí para que vea que su fama internacional esta basada en algo “que no existe” ni “sirve para nada”.
No digo que el póquer sea un juego “exclusivamente” de azar, pero el azar existe. ¿Qué son los badbeats?
Tampoco digo que el póquer sea un juego “exclusivamente” de tells.
He competido varias veces en torneos de taekwondo y los “tells” (que no existen, ni sirven para nada) me han dicho que si mi adversario me tiene miedo tengo que salir a “matar”; y si esos mismos “tells” (que no existen, ni sirven para nada) me dicen que mi adversario “se la aguanta”, voy con mucho más cuidado.
Por último, a la frase: “en el póquer gana quién mejor juega sus cartas”.
La cambiaría por: “en el póquer gana (EN EL LARGO PLAZO) quién juega mejor sus cartas, quién juega mejor su posición y quién juega mejor contra la mente del rival”.
Ce la vie!!!!
Según lo veo yo, no existe un tells vs matemáticas, creo que la matemáticas también son aplicables a los tells. Me explico, imaginemos que tenemos un tracker de gestos, y que nos dijera por ejemplo que porcentaje de veces se rasca la nariz el sujeto. Las veces que hace fold tras un raise después de que se rascara la nariz, y demás estadísticas.
Abrá tells con más porcentaje o menos de acierto, los abrá que "simpre que se rasca la nariz lleva AA" y "el 80% de las veces lleva AA".
Todo esto son números y apliclable al cálculo del EV, es un parámetro más a tener en cuenta, además de odds, implícitas, fold equity, rango en que ponemos al villano...
Creo que las matemáticas lo abarcan todo en el poker, lo dificil es usarla correctamente, existen demasiadas variables en el poker que podremos estimar a base de talento, como por ejemplo añadir al cáculo las probabilidades que ofrecen los tells del villano.
Calcular perfectamente lo podemos hacer con una calculadora, saber usar los datos completos como las odds (quedan tantas cartas, y tantas nos ayudan), es un cálculo cerrado, también. Lo dificil es hacer el cálculo con datos incompletos, saber que probabilidad hay de que foldee o las implícitas que nos va dar, además por supuesto de los tells.
Abrá gente con mucho talento para las implícitas, otros para los tells, otros para estimar correctamente el fold equity... Todas ellas son armas muy útiles en el póquer, el captar tells, es una más pero también tiene su matemática asociada. Incluso profundizando en ello, podemos usarlo para jugar con los tells y anti-tells del villano. Si por ejemplo se rasca la nariz cuando lleva AA o cuando no lleva nada, ya tenemos matemática 70%no lleva nada 30% lleva ases por ejemplo, esto nos repercute en el cálculo del EV.
Y frase para picar a la gente, sí que existe el juego perfecto. Si nuestra estimación de probabilidades de las variables fuese totalmente correcta y un cálculo 100% acertado de implícitas, existiría el juego perfecto, ese en el que mediante el cálculo del EV nos de a ciencia cierta cuál es el movimiento perfecto y en caso de ser bet/raise, el tamaño perfecto de dicha apuesta. El hacer perfecto el cálculo de variables incompletas nos daría la perfección. Lógicamente toda esto dudo que esté al alcance de ningún humano.
Matemática, matemática, matemática
Antes de hablarles de los "tells", es preferible que usted sepa cómo reaccion el cerebro a las tensiones. El cerebro se divide en varios "cerebros", el que nos interesa es el cerebro límbico. Es un cerebro que no puede mentir (a menos que sean un super actor hollywoodiano pero la mayoría de sus adversarios no lo serán). Cuando vemos algo, es el cerebro límbico que responde instantáneamente. Cuando alguien les grita "Bouh" en la oreja, es la respuesta límbica la que les hace asustarse. Así mismo cuando ponen la mano sobre algo de ardiendo, sus manos se retiran instantáneamente, es esa también la respuesta límbica. Estas respuestas son instantáneas, estas reacciones son mecánicas. Es por eso que deberían prestar atención a sus adversarios. Son sus respuestas instantáneas las que deberían observar ya que estas respuestas límbicas nunca mienten
por esa razon es logico y valido pensar que los tells son parte esencial de un juego de poker.
con respeto a lo de que aun le puedes metir a tu mama pues es simple tu madre no busca en ti el tell ella confia en una verdad y no en que le estes mintiendo me entiendes. y un jugador de poker si busca en ti el error y la mentira.
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