Hoy voy a hablar del tema de la semana pasada, el External Value. ¿External qué? Diréis muchos. External Value amigos. Un nuevo y revolucionario concepto que es la base del juego de grandísimos profesionales en el mundo de los torneos de póquer en vivo. Lo descubrimos la semana pasada los miembros del Equipo Unibet, y el que escribe, mientras estábamos en Londres disputando el EPT.
La idea surge de las discusiones sobre la famosa mano. Por mucho que Raúl se matase a demostrar sus razonamientos haciendo cálculos una y otra vez (qué es como se deberían demostrar las cosas en el póquer, y no justificándolos en como abre una galleta tu rival), una corriente a la que llamaré la de los “artistas”, era irreductible. ¡El No Limit es un arte y los números para los cerebritos, coño!
Pero no podía ser. Alguien que entiende de póquer no puede esperar que una persona inteligente acepte ese razonamiento. Tenía que haber un truco, un secreto oculto del que no querían que supiésemos, y que sin duda es la llave a riquezas y tesoros nunca vistos.
Intrigados, nos pasamos la semana dándole vueltas a la cabeza. ¿Cuál podría ser ese secreto que aconsejaba tirarse, en situaciones en las que el valor esperado de un movimiento era muchísimo más alto que cualquier otro, si con ello podías irte a la calle? Lo podíamos entender cerca de los premios, pero ¿en el día 1 y a tropecientos puestos de los premios? Joder... si es que tenía que haber truco.
Y lo hemos encontrado. Amigos, hoy os presento un concepto del que jamás se ha oído hablar en ninguna otra página de póquer, en ningún idioma conocido, por lo tanto es una exclusiva mundial, planetaria... ¡cósmica! Señores y señoras, con todos ustedes, el External Value.
Olvídate del EV, de odds, de rangos de manos. El External Value dominará tu vida y hará que llegues a un montón de días 2 en grandes torneos (lo de llegar a cobrar aún no hemos descubierto como se hace).
El External Value habla de la importancia de permanecer vivo en un torneo de póquer a toda costa. Para ellos tiraremos todas nuestras manos cuando el EV sea positivo si hay riesgo de irnos fuera. Siempre realizaremos lecturas increibles acotadas a como mucho 2 parejas (AA o KK, preferiblemente la primera no vayamos a hacer un call arriesgado). El término proyecto pasará a ser un proscrito en tu vocabulario, y siempre que alguien se vaya a la calle con uno, te reirás en silencio (mira que idiota, se la juega en vez de esperar tener una escalera de color real). La peña habla de tipos de animales en el póquer, que si ratón, que si águila, que si león... que poco saben... ¡tu eres la garrapata! Prueba a presumir de ello y verás como literalmente se giñan encima sólo de oirlo.
Habrás oído extrañas definiciones de lo que es el Expected Value (¡frikis matemáticos!). Tu no necesitas saberlo. Tu tienes el External Value de tu lado, que además, en su definición ¡no tiene ni un numerito!
Pero vayamos a ello. ¿Qué dicta el External Value? Hasta el momento hemos encontrado cuatro factores críticos a la hora de evaluar si debes aplicarlo para tirar tu mano.
- Factor cena, postre y café gratis. Mientras estés en el torneo, estas cosas son gratis. En el EPT Barcelona, si te tiraban el primer día, ¡¡¡te quedabas sin tickets de comida para el resto del torneo!!! Aquí hacer un día 2 es mandatorio. Vamos no me jodas, ante la duda siempre fold y ticket a la butxaca.
- Factor vacile con los colegas. No veas como fliparás con tus colegas cuando vuelvas al cubil. ¡Eh, que he hecho día 2! Si alguien te responde con algo como que “Sí tío, pero con M 3”, automáticamente lo tachas de tu lista de amigos y lo unes a la de ignorantes del póquer. El vacile tío, ¡el vacile!
- Factor blog. Si tienes un blog, el factor vacile es aún más importante. No sólo puedes presumir entre los colegas garrapatas, sino con un montón más de desconocidos aspirantes a garrapata maister como tú. Aquí cada día extra es una entrada más. En esta situación siempre lees AA a tu rival.
- Factor ahorro: Por último, y no menos importante, el factor ahorro en las mesas de cash o paralelos. Joder, has pagado la pasta para entrar a este torneo. Si te echan tienes que irte a jugar cash o apuntarte al paralelo del día siguiente. Y una mierda. Tu a lo garrapata. A pasar al día 2 como sea y a ahorrarte unos euros, que no eres tonto. De paso te descojonas de todos los que se tienen que apuntar al paralelo, ¿cuánto vale eso, eh?
Sin duda, el descubrir este concepto va a cambiar todo el metagame de los torneos de póquer en vivo. Los pros ya no lo serán tanto, porque les hemos quitado la careta. Con el External Value nadie podrá detenernos. ¡Día 2, allá voy!
Obviamente todo lo anterior no es más que una parodia ;). Esperamos que nadie se lo tome en serio, ni jamás lo aplique (de hecho lo escribo para que jamás nadie se sienta tentado a utilizarlo). Si por alguna razón, leyendo esta nota, te has sentido identificado... juer... ¿qué quieres que te diga? Espero que al menos te gusten las garrapatas.
Esta anotación fue publicada en Póquer Red el Jueves 4 de Octubre de 2007 por Simón . Fue archivada en la(s) categoría(s) de Artículos, Otras cosas. Si te ha interesado te animamos a suscribirte a todas las novedades de la web bien por rss o por correo electrónico.
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Sencillamente genial! Me ha encantado...
Saludos
Yo he llegado a hacer todo lo contrario. All-in con 72o UTG para no tener que quedarme a cenar. ;P
Eso iba a decir yo, hay sitios donde la cena es un castigo :P
por lo menos te dan comida para el dia 2, en la WSOP un vale por 10 dolares para una Rio Burger y se acabo, hay que aplicar el external value solo en torneos europeos :)
Pues yo pienso aplicarlo a raja tabla a ver que tal me va.
Gracias por el consejo : )
La verdad es que se agradecen artículos de estragia así con conceptos útiles que no se suelen comentar demasido en otros sitios(ni si quiera en páginas internacionales).
Gracias y a seguir aprendiendo. Y enhorabuena por la página Simón.
A mi no me parece 100% una parodia. Realmente hay gente así, que se apunta a un EPT y luego a pasarlas putas para entrar en premios. Y lo de hacer mesa final es implanteable. ¿Porqué les ocurre eso? Yo creo que por jugar fuera de bank.
Si lo haces juegas cagado, pensando en no perder, y evidentemente pierdes.
Isaac Mayolas.
Hay dos formas de afrontar una batalla:
-o ir el primero en el frente para intentar pillar la metralleta del enemigo, pulirtelos a todos y ganar una medalla.
-o esperar detrás a que todos los que quieren medallas se maten entre ellos, para luego ir a rematar a los heridos, o a apuñalar por la espalda haciendose el distraido.
El External Value es tanto mas elevado cuando mas elevado sea el nivel maniaco del resto de jugadores.
Como la moda ahora es jugar megaloose megagresivo, jugar TAG es una opción absolutamente ganadora.
Y si la moda fuera jugar Tight weak, pues nosotros LAG.
El tema es que la moda no es jugar megaloose megaagresivo. Precisamente este estilo de juego triunfa porque el resto del field es mega tight pasivo (por el External Value, ahora lo sé :P).
Simon con la que se lio con tu mano en el EPT ya era hora que te pronunciaras.
Enhorabuena por el artículo, me he divertido mucho
Sólo comentar una cosa y que no se me malinterprete. Estoy convencido de que Raul en esa jugada es capaz de analizar preflop que le va a meter la caja postflop, por el rango de manos y la EV+.
Y segundo es que estoy convencido de que tendría las santas pelotas de si sale un flop QK4 rainb metería la caja ante un cont bet.
Te lo digo pq al menos pongo en duda que en un flop 567 o KQ4 ante su continue, Simón envide.
Yo mismo lo puse en práctica este fin de semana, precisamente con AJs tambien. Pues hice call a su reraise (precisamente a Poche) y ante su cont en el mmomento de la verdad me cagué ante un flop QK4 (grrrrrrrr).
Realmente Raul, cuando haces call es pq son suitted e intentas pillar algo en el flop, o le pensabas envidar saliese lo que saliese?
Si es así, ole tus huevos, pero a mi me huele más que fué un call con posición, para ver actuar al tipo posflop. Comenta cualen fueron tus pensamientos en la mesa, y si realmente esperabas meterle la caja
Es que me parece que hay muy poca gente capacitada (tanto por calculo como por pelotas) de hacer ese movimiento. Yo por ejemplo a día de hoy soy incapaz.
Un saludo
Todo depende del rango en que pongas a tu rival Amatos. En esta situación en concreta el all in es automático hasta con KQ4, porque su rango incluía manos como 97o, y probablemente hasta algunas peores.
Le tiras 100% en todas las situaciones que tu rival no ligue dobles, trío, o tenga AA o KK. Hablo del EPT con stacks enormes.
En un CEP, con la estructura del diablo, ir all in con top pair ya es mucho más factible, así que quizás si que haya que tener más cuidado.
Un saludo maestro!
Se te escapó un detalle Simón, si juegas uno de los lottos de Cataluña, no importa salir antes del pica pica, pués aunque no juegues, siempre puedes meter la mano y comer y beber lo que quieras (cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia).
Ahora un poco más en broma, no he conocido a nadie que haya hecho mesa final o ganado un torneo sin pasar al dia 2.
En el poker existen las verdades relativas, elige la tuya y usala!!!
simon te aseguro que es el mejor articulo que has publicado de siempre. jajajaja. me he partido el culo. en serio. y ademas tienes toda la razon del mundo.
ahhh!! qué era ironía!!! qué ingenioso que eres, tron"""
El artículo mola, pero le faltan algunos puntos para poder aplicar el Ex. V. en toda su potencia:
-Ligar con las dealer. Si las dealer están buenas todos tus draws y manos no premium pierden inmediatamente la mitad de su Ex. V.
-¡Autógrafos! Ya que vas a un EPT, tendrás que llevarte unos cuantos. Si pagas ese draw a nut flush + straight con pot odds de 12:1 y te sale mal... cuándo le vas a poder pedir uno a Phil Ivey? Eh? Eh?
-Salir por la tele. Bueno, a la mesa final parece claro que no vamos a ir. Pero cuanto más tiempo sigas ahí más fácil que es que salgas en alguna toma de refilón o que coincidas con algún pro al que le hagan un seguimiento. Y con lo que mola salir en la tele...
Un saludo!
Buenas apreciaciones Sergeo :P!
Simón hombre, el simple hecho de que le des tantas vueltas a este asunto indica que no has podido quitartelo de la cabeza todavía. Si tu crees que hiciste bien, de acuerdo, faltaría mas, pero no creo que haga falta que intentes justificarte con estas bromas o huidas hacia adelante. Para mí que aún te dura el run run en la cabeza: - ¿Qué hubiera pasado si no me la hubiera jugado ahí? jajaja. Además, con este articulo, si uno que estuviera implicado en la polémica del famoso hilo fuera muy muy susceptible, podría sentirse ofendido. Espero que no se de el caso :-P
De cualquier forma espero, seguro vaya, que con este ocurrente artículo no intentes tomar por tontos a los que no estan 100% de acuerdo con tu movimiento del EPT, o como mínimo intentan matizar las verdades absolutas que algunos predican, minimizando o despreciando hasta el absurdo todo los demas factores no matemáticos que necesariamente intervienen en un torneo.
Por otra parte el tema de la ciencia y el arte aplicado al NL i al Limit creo que no se entiende o mas bien no se quiere entender, bien por chinchar o por defender una determinada postura, pero bueno... ya todos somos mayorcitos.
Todo esto sin acritud alguna ojo.
Saludos y a seguir bien
--
VisitorQ
Que va hombre,
del movimiento no tengo ninguna duda, lo volvería a hacer con los ojos cerrados ;). Eso sí, lo que no se me quitará de la cabeza en un tiempo es que me enseñaran 97o o que no se completara mi draw... eso sí que escuece :P.
Un saludo!
Buen artículo as usual, Simón. El dibujo de la garrapata, lo mejor!!!!
Lo siento por el que se haya dado por aludido, pero Simón tiene toda la razón del mundo. Si se va a un EPT hay que jugar a ganar, no a pasar al segundo día o a entrar en el dinero, hay que jugar con la misma mentalidad con la que se disputa un sit de 20$. Quien defienda que un EPT es una experiencia única y que hay que disfrutar por encima de ir a por el triunfo, que elija otro hobby más barato, porque pagar 8.000€ para ir a pasarlo bien es algo exclusivo de ricos y dementes. Uno paga 8.000€ de buy-in para buscar su oportunidad de ganar un millón o acercarse lo más posible a ello, no hay otra razón. Y la única manera es ir a por las fichas de los demás.
Me viene a la cabeza también la catastrófica anécdota comentada en los foros de esta misma web, cuando mucha gente, demasiada, defendía la opción de foldear AA en la primera mano del main event de las WSOP para evitar el riesgo de irse a la calle cuando apenas han aposentado el culo en el asiento. El external value es lo que tiene, que anula todos los artículos de estrategia escritos por los cracks hasta reducirlos a una amasijo ininteligible de conceptos futiles y razonamientos pastosos.
salu2
"Si se va a un EPT hay que jugar a ganar, no a pasar al segundo día o a entrar en el dinero, hay que jugar con la misma mentalidad con la que se disputa un sit de 20$."
Aquí disiento con lo de que a un EPT se va a ganar y no a entrar en el dinero. No sé cuánto bankroll tiene Simón pero dudo bastante que le dé para pagarse los EPT´s sin despeinarse a pesar de lo que haya podido ganar con sus diferentes webs y con el póquer como jugador. Tal vez 10000€ le parezcan calderilla a muchos, pero a mí, desde luego no. Y si con una M de 2 tengo que tirar AKs o JJ las tiro y punto. Mi objetivo en esa fase del torneo sería aguantar hasta que se rompiese la burbuja.
Si dentro de 10 años consigo clasificarme a través de un satélite a un EPT mi principal objetivo será entrar en premios y, a partir de ahí, ir a ganarlo.
Éste tema lo trata Harrington en uno de sus libros y dice cómo jugar contra éste tipo de personas, entre los que actualmente me incluyo.
Un saludo.
Nutter, hablamos del final del día 1... a dos días de entrar en premios... si tienes M 2 y te planteas tirar esas manos será porqué queda un tío para que se rompa la burbuja ¿no?, porque sino estás más muerto que vivo...
Y permíteme disentir de lo de ir a entrar en premios sobre lo de ir a ganar. La estructura de reparto de premios, exponencial, obliga a jugar para ir a ganar. Es demasiada la diferencia entre posiciones, como para conformarse con entrar en premios.
Un saludo!
Claro, ese ha sido el ejemplo que he puesto en uno de los mensajes.
Sobre lo de entrar en premios pues es lo de siempre. Para algunos 10.000€ no es nada pero, para otros como yo, sí lo es.
Y si me he clasificado en un satélite de 33$ pues qué quieres que te diga, me agarro a la mesa con uñas y dientes para intentar entrar en premios y no ser yo al que le explote la burbuja en la cara. En ésto no me gana nadie, soy un profesional. XD Las mesas del C.E.P. del pasado noviembre aún tienen las marcas de mis uñas y dientes en el tapete. XD
Otro tema es tu torneo y decidir entre la posibilidad de quedar eliminado del torneo aprovechando una situación clara de EV+ o seguir jugando con la pila de fichas que tenías en tu stack buscando una situación mejor contra otros jugadores.
Como no estaba en tu situación no sé qué es lo que hubiera hecho en ese momento.
Un saludo.
Pues jugar satélites para después hacer eso las pocas veces que consigues la plaza, es perdedor a la larga a menos que tengas un roi tremendamente alto en los torneos clasificatorios.
Deacuerdo en todo menos en el ultimo parrafo,me has abierto los ojos antes solo duraba la primera hora de los torneos ahora siempre llegare a la 2 hora tomaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!
Amatos: Tienes razon en que soy capaz de jugarme la caja ahi. Ahi y donde haga falta. Pero estoy de acuerdo en lo de las pelotas. Y creo que es un tema critico. Me parece que una de las bases es el bankroll. Imagino que en un torneo de un buy in de 100k dolares que yo estuviera jugando por alguna razón mística tal vez meter la caja con basura me costase mas. Otra debe ser haber jugado mucho 100 200 ya, con lo que imaginarme que estoy "perdiendo" 8000 tampoco em traumatiza salvajemente. Pero vamos, imagino que también ayuda el tener una imagen mental clara de que la jugada tiene +EV y que, por tanto, estoy ganando dinero al hacerlo.
Lo de top pair, hay situaciones en las que incluso cuando mi rival me fuera a hacer call con top pair metería la caja. Si al final, solo es estimar tu EV de forma aproximada. Y os aseguro que pocas situaciones tienen un EV tan bestia como ciertos bluffs o semibluffs.
No. Si a mi lo que me faltan no son pelotas. Me falta la cabeza para creer que mis cálculos están bien hechos (lol)
Le estoy dando muchas vueltas a esa jugada y cada vez veo mas posibilidades en la misma, para aplicarla en futuros torneos.
Un saludo
Mucho listo hay por aquí que no se acuerda de cuando empezaba.¿ Naciste así de listo ?.
Me molesta que la gente se dedique a criticar a los que no saben o empiezan, parecen olvidar que son el sustento del poker y que en su día ellos también lo fueron.
Concéntrate en jugar y dejar jugar como le dé la gana a cada uno , es su dinero ¿ no ?
Mis más sinceras disculpas si te has sentido ofendido. Este artículo no va contra los principiantes, de hecho pueden aprender mucho de él.
Más bien es crítico con una forma de ver los torneos que no tiene mucho sentido en la actualidad, y que si juegas así, sólo te va a hacer palmar pasta a la larga.
Un saludo!
100% de acuerdo con que nos hara perder pasta a la larga.
Y por cierto, cuantas veces has hecho cash en los torneos en vivo que has jugado?
Muy bueno :)
Ya está bien de capulladas y sobeos agradecidos. Todo es más fàcil
el problema es sacar el Ev y que dé positivo, al final sale estimando unas % que no se saben , con 23off si quieres le sacas EV+, tiene un 90% de tirarse en el bote hay tanto pues EV+, con 23off ante un reraise all in. Por doblarte en un torneo el 1er dia no significa hacer mesa final.
si un jugador sube y tienes 55 hay que ir all in entonces, al 50%, a doblarse y a ganar el torneo no?
Que alguien no se juegue el torneo con una mano marginal no significa que no juegue para ganar.
Me gustaria que Raul explicara la mano del EPT de Barcelona con la que le eliminan y que saque los numeros para ver ese EV+, no la recuerdo exactamente pero me llamó la atencion.
Pues la verdad es que hay momentos en los torneos (on-line, nunca he jugado en vivo) en los que no hay más remedio que garrapatear. Cuando ves que no tienes posibilidades de ganar, pero queda muy poco para entrar en premios o en mesa final, por ejemplo.
Recuerdo un torneo en el que las estaba pasando putas antes de entrar en premios (cobraban los 250 primeros). Me dediqué a aguantar y jugar sólo All-in con buenas manos. Al final quedé el 30º.
Yo creo que todo depende de la situación en que nos encontremos en el torneo. Hay que saber analizarla y plantearse la estrategia óptima.
Un saludo
Incluso en esas situaciones hay que seguir siendo agresivo. Sólo intentaría aguantar en el caso de que los premios serán muy parecidos, como en un satélite.
No quiero faltar al respeto a nadie, pero esto ahora más bien que un foro parece el messenger de Amatos, Sir Donald y Simon.
Muy poca participación y solo se habla de lo personal y a un nivel muy alto, a la mayoria de jugadores que nos estamos iniciando no nos ayuda nada.
Saludos y no veo motivo para que este comentario se censure.
Pues si no es en esta página no sé donde vas a encontrar material para novatos, la verdad.
Venga, como dicen los anónimos, sin chuparnos las pollas.
Joder, parecemos todos tontos o novatos como yo.
Ni Ev, ni cálculos, ni lecturas, ni porcentajes, ni ostias.
LA PRIMERA LEY de este juego, y no es que lo diga yo, que lo dicen todos los grandes es:
BANK
Lo repito:
BANK, BANK, BANK.
Es lo que más influye en nuestras decisiones.
Cuando yo juego en mis niveles altos (.10/.20) soy el capitán general.
Cuando hago la tonteria de meterme en 2/4 ( si, si, 2/4 llamarme melón ), pues siendo el mismo, ya no juego igual ( si, si, acojonao perdio ).
Pues en los torneos lo mismo. Si la entrada se paga ............ y hasta aquí quiero escribir.
Un saludo a todos.
Claro que si, bank bank bank. Apartir de hoy voy a seguir tus consejos y tus palabras! con mi bank que me da para jugar .10/0.20 me subire a 2/4 a ver qye tal.
PD: melón
XDDDDDD.
"Apartir de hoy voy a seguir tus consejos y tus palabras! con mi bank que me da para jugar .10/0.20 me subire a 2/4 a ver qye tal.".
No me hago responsable que conste eh? XDD
Eso si, ya te puedo adelantar que el "tal" suele ser mas emocionante que rentable.
Un abrazo Carles.
PD. Repito hacer caso a los que saben y no a un "cualquiera".
La mano esta expuesta en mi blog. La mano de Simon no es marginal, no me cansare de decirlo. Un tercio de tu stack en EV no es marginal.
La exposicion del EV de mi mano. Raise preflop con 77 call de un SLA. Mi raise a 1000, stack restante casi 5000. Su rango actual es relativamente amplio. Digamos 55-99, AA o KK (aprox la mitad de las veces )AJ-AT, A9s KT-KQ, QJs, Jts,T9s y 98s. De su rango, me pagaran los ases, AA y probablemente KK. Cuando me paga yo gano un 10% de las veces. Hagamos numeros.
Rango total = 6 Parejas, 5 manos offsuit 4 manos suited. O sea, (0.45x6)+(1.2x5)+(0.3x4). 2.7+6+1.2 =9.9%. De estas manos, me pagan el 2.85%. (AJ, AT y AA KK). O sea, aproximadamente un 30% de las veces me haran call, de las que aun ganaré un 10% (en el flop) y un 5% (en el turn). Si hago check raise, estoy arriesgando 5k para ganar un bote de aprox 4k (2400 preflop mas su bet de aproximadamente 1500). Si hago bet, estoy arriesgando 1500 para ganar 2400 (a priori mejores odds) pero con el problema de no poder foldear al all in (con lo que cuando estoy por detras siempre voy a pagar mi stack).
En resumen ,tengo la best hand (o una mano que mi rival tirara) un 70% de las veces. Por lo que el check fold no es una opcion valida. La forma de sacar mas fichas con cuando estoy por delante es check raise (además es un check raise muy creible porque con una mano como AK, AQ o AA haría lo mismo). Tengamos en cuenta que mi rival era muy agresivo y que rara vez iba a dejar que la mano fuera check check, check check ,y que podría pushear el flop con manos peores que mis 7s (con lo que el bet fold dejaba de ser un buen plan). Un último detalle respecto al bet fold es que, al hacerlo, me kedaba sin fold equity para tirar a un tio que hubiera hecho un raise preflop. O sea, foldear en ese bote para quedarme con fichas insuficientes para poder desarollar estrategias viables para ganar fichas no parece un buen plan. En las estimaciones de EV he despreciado su call con el As y que lo ganara con el 7, pero es una ayuda extra.
me refiero a la de j9 que no se si fue con esas cartas exactamente, pero creo que hay un raise en utg que no ves y subes en el botón.
en esa de 77 no hay nada que discutir.
un saludo
Si, exactamente fue asi como cuentas. Pero esa mano si esta explicada con pelos y señales en mi blog (basicamente no veo s uraise, hago raise y tengo que hacer reraise minimo, el obviamente se da cuenta y yo con casi 2:1 hago call). Aqui, podría haber tirado la mano y es una situación dudosa. Mi EV es levemente positivo (estimo un 45% de ganar ahi, y tengo q poner un 35% del bote final) aunque es cierto q el riesgo de eliminación en la mano es grande mi stack era bastante pequeño y decidí correr el riesgo con ese edge. Bastante mas dudoso que la mano de Simon, sin duda, y una cagada preflop muy interesante.
Pero bueno, de todo se aprende.
no es por nada pero el tio que mas fichas tiene el primer dia no suele ganar ni tan siquiera entrar en la mesa final....con eso lo digo todo.
O sea, si pasas con muchas muchas fichas no cobras, por tanto cuantas menos fichas tenga al final del dia 1 mas facil es que gane?
Suena convincente.
Desde luego ...
No listo de los cojones digo que lo que hagas el primer dia no importa tanto como parece.
Claro hombre, gran razonamiento. Importa más la posición de Marte y que se te aparezca la virgen...
Pues yo estoy de acuerdo con el anónimo. Os veo demasiado ansiosos por acumular fichas, cuando luego suben las ciegas y el panorama puede cambiar por completo en un par de manos.
Yo considero tan importante acumular fichas como aguantar en el torneo. Ni tanto ni tan calvo.
Por cierto, no sé que pasa pero últimamente os veo a ti y a Sir Donald un poquito prepotentes con varios comentarios. Lo digo de buen rollo eh, que conste, sólo que con lo que decís transmitís lo siguiente: "O pensáis y actuáis como nosotros o es que sois unos primos del tres al cuarto".
Haya pazzzzz (mira con tiro la piedra y escondo la mano jejeje).
Lo importante es hacer jugadas con EV>0, aunque eso suponga que haya una posibilidad de salir eliminado. Eso es parte de la varianza, algo que está relacionado con el bankroll y, por lo tanto, con el riesgo de ruina. Pero eso son cuestiones independientes de la jugada en sí.
Y tienes tu parte de razón Carlocuaz. A nivel personal, estoy un poco cansado de lo atrevida que es la ignorancia en ciertos aspectos, como el de que tienes que arruinarte para ser un pro, el control del bank, o que los números no valen para nada.
Son cuestiones tan absolutamente críticas, que prefiero ganarme algún enemigo, si consigo que calen entre la comunidad.
Veo muy bien que tengas mano dura con el bankroll. Eso de que hay que arruinarse para ser bueno hay que erradicarlo ya mismo, ya que quienes creen eso son ludópatas en ciernes.
Otra cosa es lo del estilo juego de cada uno; ahí ya no hay que ponerse borde. Si uno cree que todo es psicología y que los números no influyen, pues allá él. Mientras respete su bankroll no vivirá en la calle acompañado de tu tocayo*.
Te repito que todo te lo digo desde el respeto, eh, que por lo general coincido con tu forma de pensar.
Saludotes!
* Hablo de Don Simón. xD
"Bastante mas dudoso que la mano de Simon, sin duda, y una cagada preflop muy interesante.
Pero bueno, de todo se aprende."
buena ;)
Para ganar hay que llegar, eso está claro. Para llegar con oportunidades de ganar hay que ir bien servido, eso está claro también.
Y para ganar aun cuando se tienen oportunidades hay que ser muy bueno.
Si eso significa jugarme el torneo a un draw contra el chipleader cuando doblo la media y en 10 min se acaba el día... es que no hemos comprendido lo que primeor dijimos que estaba claro.
Estoy de acuerdo en que no se debe garrapatear (Simon, has inventado un término!!!), pero creo que eso no fue lo que pasó.
Yo desde luego habría hecho un ejercicio de volunytad y lo habría puesto a en AQ, dandome razones para tirar mi AJ.
A ése que decía que con M 2 tiraba JJ preflop en la burbuja le diré que es un error, que ahí se va a muerte. ESO ESTÁ TB MUY CLARO!!!!!!!! Es tu oportunidad para pinchar mesa final, doblandote un par de veces.
Incluso si tuvieras M 2 podrías jugartela a un draw porque, total, estás muerto.
Os he dejado un ejercicio en el hilo de la mano de Simon, a ver que os sale y me comentais si estais de acuerdo.
Mi solución es que la mano esta perfectamente jugada, pero que no era el momento de jugarla.
Un saludo y gracias a Simon por deleitarnos con unas risas en esto del poker, que ultimamente se convierte en un hervidero de cucarachas (si si, no de garrapatas, de cucarachas...)
P.D. Habia uno que decia por ahi que vaya web k no ayudaban a los novatos... que era su dinero y tal...
Lo que eres (va para ti) es mas listo que el hambre... que quieres que los fishes se perpetuen.
¡Como si no hubiera franceses en Titan Poker!
Actúa de tal modo que todo lo que hagas pueda ser erigido como norma universal.
Inmanuel Kant.
"Ese" de la burbuja con M=2 soy yo. Para Gus Hansen, Helmuth, Negreanu, Brunson y compañía es un claro error porque tienen bankroll de sobra, pero para un pelado como tú o yo, permíteme que te diga que NO. Que se lo digan a Vamito en la burbuja de las W.S.O.P.
Y lo digo categóricamente sin miedo a equivocarme. Si doblas con un M=2 en un EPT, y ganas, sigues igual de mal en fichas por lo que eso de llegar a mesa final es de risa. Si no doblas te vas fuera, con una mano delante y otra detrás. Entiéndase por burbuja cuando quedan 1 o 2 jugadores por caer para que se rompa.
Entiendo que si no tienes que poner un duro de bank en un torneo de éste tipo puedes permitirte "el lujo" de jugarlo como si fuese uno de 20$ jugándote el torneo en un flip para doblarte o morir, pero en mi caso y en el de la mayoría, no es el caso.
Un saludo.
Nutter, el error es jugar estos torneos sin tener bank de sobra o patrocinador que te permita jugar correctamente.
Si vas a entrar a jugar pensando en tu eliminación más que en ganar, no vale la pena jugarlo. Ni ese ni ningún torneo.
No es pensar en la eliminación al empezar el torneo sino ponerse un objetivo, que es entrar en premios. Una vez con el dinero en el bolsillo ya puedes jugar más "suelto" tomando los riesgos necesarios para ganarlo.
Un saludo.
El problema es que con ese objetivo no puedes jugar bien el resto del torneo Nutter. El juego óptimo para entrar en premios dista muchísimo del que te permite ganarlo.
De cualquier forma, es una opción perfectamente válida. Sin embargo, es lo que te comentaba arriba, el sistema de reparto de premios paga mucho más a quien va a por el torneo que a por el que se conforma con entrar en premios.
Un saludo!
Ya podria haber salido el color con el AJs este...
Una vez mas. Si el EV es muy posiivo (como lo era) no hacerlo porque falta poco para el final del dia o lo que sea no tiene sentido.
Si estas en un torneo de esas caracteristicas en la sitacuion que dice Nutter probablemente sea mejor para ti (a nivel humano) jugar conservador. El error es estar ahi en priemr lugar. Si no estuvieras fuera de bank en ese torneo, no tendrias el problema de tner que pasar situaciones de EV positov solo pq el lado malo de la varianza te hunde.
Separar el torneo en dias no tiene sentido. Acumular fichas en cualquier punto de ltorneo es bueno. No hace falta ser un genio para darse cuenta que da igual que las acumules el dia 1 que el 3, pero lo que esta muy claro es que acumularlas (cuando sea) es bueno. Asi que si puedes hacerlo y la situacion es favorable, como lo era esta, DA IGUAL QUE SEA EL DIA 1 QUE EL 3.
En el lado humano y en el económico.
Jugar un torneo de éstas características habiéndote clasificado a través de un satélite no es jugar fuera de bank.
Un saludo.
Sí lo es, puesto que tienes que considerar que cuando juegas satélites no es sólo con el objetivo de participar en el EPT, sinó de ganar también el EPT.
No lo es, puesto que lo que importa no es que sea un ept ni que el premio sean un millon de pavos, sino lo que te cuesta el buy-in. Una cosa es que la gente ahi sean mas buenos que tu o no, pero no estas fuera de bank. Si haces un satelite de un satelite de un satelite para un ept por un pavo y estas a 100 o 200 no estas fuera de bank. Vaya tonteria acabas de decir.. y por tanto para uno que este jugando por una situacion similar si que entrar en premios ya es un lujazo.. y ganar pues no veas..
Puedes ir a ganar y no por esto estas fuera de bank xD jajaj
Una sola cosa es sabida en torneos ,los top pair y overpair son los reyes,los proyectos son mierda que te dejan siempre fuera
Me temo nutter que si lo es. Jugar el satelite = jugar el evento. Este es un error comun. Al final, hemos jugado un sit con todo el premio para el primero y nos lo hemos gastado tdo en la entrada. Por tanto hemos pagado de nuestro bolsillo la entrada final.
Hablo de satélites económicos no de 650$. En otras salas no te devuelven el dinero si te clasificas a un satélite para cualquier evento, por lo que tienes que jugarlo obligatoriamente.
Un saludo.
No hombre no, simplemente has conseguido algo muy dificil. Tomatelo como si haces un mtt de 2 millones de personas de un pavo,.. no estas fuera de bank, simplemente es dificil
Claro, pero podrías jugar un sit de ese importe con otra distribución de premios. Al final, has ganado un torneo de un buy in X, que si entraba dentro de tu bankroll (Digamos que tienes bank para jugar sits de 20) tu premio en este torneo seria 200 dolares. Si no juegas el satélite podrías jugar un sit por dinero y quedarte esos 200 dólares. Jugar un torneo de 200 de buy in si tu banca no te permite jugarlos de 20 no es correcto ni clasificándose a través de un satélite. De hecho, lo que no es correcto es jugar el satélite porque en realidad lo que estas jugando es el main event (ten en cuenta que tu estas "comprando" una fracción del buy in del evento grande de forma que una de cada X veces participaras en el evento, pero el evento en el que tu entraras sigue siendo un evento para el que no tienes banca y que, de si jugaras los satelites suficientes, habrias pagado con tus buy ins).
Vamos, que es como si ganas sits para jugar el ME y luego te lo pagas de tu bolsillo, te sigues saltando el bankroll.
Esto es algo que he explicado un montón de veces a muchas personas, pero parece que no lo entienden. Es como si consideraran que ganar es simplemente jugar el EPT, y no; el objetivo es ganar los dos torneos seguidos.
Pero que no te devuelven el dinero, por lo tanto, es como un sit de 20 dolares muy largo. Estas dentro de bank. Ya puedes jugar 20 sits de estos que estas dentro de bank. El buy -in es lo que importa, da igual que luego multipleques el buy-in por 5.000 porque era un satelite. No tienes que mirar que te has clasificado para un torneo de 650 que luego te clasifica para uno de 8000, tienes que mirar que el sit de 20 aun no ha terminado y que ahora solo quedan los mejores.. vamos yo lo veo asi..
Aniol si hubiera salido todo seria mucho mas aburrido xDD (sorry simon)
La ironía inocente me gusta, pero la ironía de este artículo es maliciosa, ya que pretendes dejar en ridículo a los megatight. Te lo perdono porque eres tú, Simón. xD
Respecto al tema, sigo pensando que casi cualquier estrategia sirve en el poker, siempre y cuando se domine muy bien.
Saluditos! :)
Cualquier estrategia que sea matemáticamente correcta. Si dominas una que es perdedora, de poco te sirve.
Sir_Do esto es depende como lo veas, tu no tienes la verdad absoluta enterate.... un tio que juega un satelite esta jugando un torneo segun el buy-in del satelite no del evento principal, pero para ganar el evento principal tiene que ganar a muchos mas jugadores, es como un tio que juega un torneo de 10000$Garantizado con buy-in de 10$ y otro que juega otro torneo de 10000$Garantizado con buy-in de 100$ la diferencia es el numero de participantes.Cuando empiezas un satelite estas jugando ¡¡ya!! el evento principal con la diferencia que tendras que ganar a mas jugadores pero el buy-in estara dentro de bank.
No. Esta pagando el buy in de su dinero. Esta jugando un evento cuyo unico premio (una de cada X veces) es jugar un evento fuera de bank. Pero el premio es SUYO y si fuera en dinero seguiria gastandolo en pagar un evento fuera de bank.
Estoy con Sir Donald, el dinero de la entrada es tuyo aunque lo hayas ganado en un satelite. Si no estais de acuerdo fijaros en lo que hacia stars este año a los clasificados para el main event de la WSOP, les ingresaba el dinero en cuenta para que luego ellos se inscribieran. Lo que pasa es que normalmente ese dinero no lo ves ya que te inscriben directamente.
Ya lo decia Alex en su blog: La entrada la pagas tu
Un saludo
De acuerdo con Sir como casi siempre (no sé ni por qué pongo casi). Hay otro detalle. Pongamos que mi bankroll es 10.000$ y pago 50$ para jugar un satélite, me clasifico y gano una entrada de 1.000$ para un torneo gordo. El torneo lo juegan 1.000 tíos y cobran 100, el 100 ya se lleva 2.500$ pero es que el 50º se lleva 10.000$. Quedando el 50 doblaría mi bankroll, por tanto es muy muy difícil que juegue el torneo como lo tengo que jugar, es decir, ir a ganar, cuando quedando el 50 doblaría el bank. Incluso entrar sólo en premios supondría un aumento de un 25% del bank, una barbaridad para un sólo torneo. Veo complicado que en ese torneo siguiera una estrategia adecuada para hacerme con el primer puesto. Cada salto de dinero sería un triunfo importantísimo para mi bank así que el mode garrapata estaría ON desde antes de llegar a la burbuja.
Otra forma de verlo es pensar que estás jugando un torneo de 50$ y no de 1000$. Está claro que si llego a la burbuja en el de 1000$ pongo el MODE Nutter ON y hasta que no pille no me muevo. Está claro que así no se juega un torneo si tu intención es ganarlo.
Siguiendo el planteamento de SirDonald el 90% de los que juegan las W.S.O.P. las juegan fuera de Bankroll.
Un saludo.
"Siguiendo el planteamento de SirDonald el 90% de los que juegan las W.S.O.P. las juegan fuera de Bankroll."
Más bien el 90%, si no más, de los que juegan a poker lo hacen fuera de bankroll.
entonces los satelites para que existen??porque si ganas el satelite no estas ahorrando pasta porque como dice el listo de Sr D lo pagas tu.
Para que los casinos o salas de poker se saquen más dinero.
"una de cada X veces" Que chorrada Sr donalito eso no es razon es como decir cada x veces llegas a premios, cada x veces llegas a la mesa final,cada x veces ganas...yo sigo pensando que la unica diferencia es que juegas contra mas jugadores y que cuando empiezas a jugar el primer satelite ya estas jugando el evento principal.
Los satélites existen para engañar a los primos y hacerles pensar que pueden jugar un torneo por encima de tus posibilidades, o para gente que quiere saltarse el bankroll conscientemente para hacer una escapada a un evento grande. Si lo haces como hobby, pues tu mismo. Otra cosa es que consideraras jugar el evento porque tu banca te lo permite y juegues satélites porque el nivel sea bajo y te salgan rentables.
Intentare ser algo mas ilustrativo. En un satélite tienes 2 opciones (básicamente, a veces hay algo de calderilla en los satélites MTT pero es algo ridículo respecto al coste del torneo y no es relevante). Tus opciones son
a) Palmar el satélite (beneficio 0)
b) Ganar la entrada (beneficio "directo" = 0, juegas un torneo mayor y de el tienen que salir tus beneficios para compensar todos los casos a) y los casos b) en los que no cobres en el evento principal).
O sea que tu inversión en los satélites solo la puedes recuperar de tus beneficios en el evento grande. Por tanto, lo que estas haciendo es jugar eventos grandes, ya que de ahí es de donde van a salir los beneficios que se supone van a cubrir los costes de tu inversión. Clasificarte para el torneo si en el no cobras sigue siendo -EV. Por tanto, si no tenemos banca para jugarlo estamos jugando un torneo cuya inversión hemos pagado (porque sale de nuestro buy in, en el satélite no nos regalan nada) y estamos jugando fuera de banca (porque no podremos jugar tantos como para llegar a una media sin que el riesgo de ruina de la varianza nos mate).
Este último detalle es el crítico. Si solo jugásemos satélites de 100 dolares para un torneo de 10.000, cuantos torneos de 100 podríamos pasarnos sin cobrar? Si una mala racha en torneos de 100$ pueden ser unos 15.000, esto significa que podrías invertir 15000 para conseguir tu entrada al evento principal. Ahora, si jugásemos muchos y la media fueran 50 eventos (un 200% de ROI!!) de media cada entrada nos costaría 5.000. Ahora bien, una racha del evento de 10.000 puede perfectamente durar 1.500.000$ Si tu jugases solo satélites, necesitarías al menos 750.000 porque podrías estar 150 eventos grandes sin cobrar, y a través de satélites cada uno te cuesta 5.000. Por tanto, 750.000 sin cobrar en satélites implica que tu banca al menos debería ser de 1.500.000 .... asumiendo que quisieras vivir solo de los satélites.
Otra cosa es que nos haga ilusión jugar un evento grande y nos saltemos el bankroll para ello, no aspirando a llegar a la media sino haciéndolo porque lo deseamos. Pero hay que aceptar q estamos jugando un evento fuera de bankroll. Esto es algo menos grave de lo que pueda parecer porque a diferencia de cuando jugamos cash, es algo que no debería ser sistemático y que, por tanto, no es tan probable que nos hunda.
Por esto mismo yo me desregistré las 3 veces que me clasifiqué al satélite de 685$ para el main event de las WCOOP, porque con mi bankroll no puedo jugar torneos de entrada de 2600$, ni de 685$. Simplemente consideré que cada una de esas entradas era el premio que me había llevado en los subsatélites.
Sigo pensando que pones 20 pavos para un unico torneo, el error esta en separarlo en distintos torneos, como el error esta en separa un torneo en distintos dias. Yo juego un sit de 20, y voy sobreviviendo y ya esta. Si llego al torneo en vivo pues mira una fase mas del torneo que he pasado. Yo no juego satelites pero lo veo asi vamos. Te lo tienes que tomar como un unico torneo. Creo que lo enfocas mal
"Los satélites existen para engañar a los primos "ok Sr D pues ya sabemos todos que somos unos primos, gracias sr Do por abrirnos los ojos. Por curiosidad Jotaele gano una entrada en un satelite para el EPT de barcelona ¿es un primo?¿no sabia lo que hacia? no seria mejor que hubiera pagado directamebte la entrada.....vamos por favor no me hagas reir, Sr Do tienes mucha razon en lo que dices pero no es algo tan estricto como tu lo planteas yo creo que los satelites tienen un buen sentido que hay que saber entender y no cerrarse y pensar que es para primos y que yo soy el mas listo que no los juego.
Esta parte de mi post:
"Otra cosa es que consideraras jugar el evento porque tu banca te lo permite y juegues satélites porque el nivel sea bajo y te salgan rentables"
No se si decir algo irónico de tu respuesta o obviarlo. Por si hace falta aclaro, jugadores como JL o como yo mismo, que he jugado satélites de torneos que me hubiera podido pagar, no tenemos porque ser fishes. También he dejado claro al final que hay gente que lo puede hacer como una escapada de bank voluntaria.
Ah, los satélites son la ostia para las salas pq se paga mucho mas rake. Pagas rake para el satélite y luego pagas rake de tu premio, así que te rakean 2 veces (o mas si es un subsatélite).
Tengo la sensación de que hay gente a la que le molesta como digo las cosas. No se porque, pero cuando expongo algo mi objetivo no es humillar a nadie sino exponer porque algo es como es(desde mi punto de vista y con una justificación lo más coherente posible).
En esto de los satélites la discusión solo era de si el bankroll era o no el del main event. He dicho que si y he explicado porque. De eso iba la discusión. Si piensas que no tengo razón exponlo. Y si tienes interés en personalizar las cosas explícame porque.
Sir_DO gracias por contestarme, siento ser un poco pesado pero creo que los dos tenemos razon, mejor dicho creo que enrealidad pensamos lo mismo pero desde distintos enfoques.
En primer lugar Nutter: lo de "ese" no lo he dicho en despectivo, ha sido por perrera de no volver a subir el hilo... perdona si te ha molestado
Luego: he dicho lo de hacer mesa final "si te doblas un par de veces", y es obvio a que no me refiero a ello categóricamente. Pero lo cierto es que es más probable que me doble con jj a que pasen dos rondas y se eliminen 2.
Respecto a lo del dia, no está tan claro que las fichas las recolectes el primer dia o el segundo. De hecho mi postura es que las fichas del segundo día son más valiosas, te explico:
-100 jugadores empiezan el torneo
-50 pasan al segundo día
-10 pasan a la mesa final
En el primer día se han perdido/ganado 50 stacks, ¿quien crees tú que los ha perdido? ¿Quien crees tú que los ha ganado?
Los "malos jugadores" y las "víctimas" de los malos jugadores lo pierden, y los "buenos se las llevan". En teoría debería ser muhco más facil batirte con un 50% de gente que son "peores" que el resto (no olvideis mis comillas eh?)
Por lo que, sí, conviene armarse de fichas en el primer día, pero eso no significa que cada vez que robas un bote o lo ganas en el segundo día, valgan igual las fichas que las del primer día, ya que se las estas quitando a quien más daño puede hacerte potencialmente. A parte de lo dicho, las ciegas tb están mas altas.
También decirte que esta situación NO era favorable porque a pesar de que los número hablen de EV+, la posibilidad de jugar este tipo de botes contra shortstacks también existe. No era adecuado ni propicio porque si no salía el corazón estabas fuera.
Y seguía muy bien de fichas.
Sir_Donald, doy por hecho que tienes tus muy buenas razones para pensar lo que piensas (y me parece muy bien que argumentes hasta la saciedad tus posturas -a mi ya me has convencido de lo de los satélites... tienes razón completamente-, pero que matemáticamente tuviera una EV+ no puede ser la única razón por la que jugar un flushdraw contra el chip leader estando tu tan bien de fichas...
¿Alguna vez te planteado la cantidad de mejores oportunidades que tendrás?
Cuando hay que meter la caja se mete, eso está claro, pero siempre teniendo en cuenta quien es el contrario, con que nos va a ver, con que ha apostado y qué daño les hacemos si ganamos y que daño nos hacen si no.
Actúa de tal modo que todo lo que hagas pueda ser erigido como norma universal.
Inmanuel Kant.
Dejar de jugar la mano como lo hizo Simón es perder dinero. Esto es por algo que ya he dicho varias veces, y que es muy básico pero parece que no lo acaba de entender la gente: el dinero que has dejado de ganar vale tanto como el dinero perdido. Es lo mismo dejar de escapar ocasión de ganar 100€ como coger un billete de tal cantidad y quemarlo.
Pues hay que decirle a la gordita de Annette que la proxima vez que "The catalan" intente robarle en un torneo, que haga lo que hizo Simon, meter la caja despues del continuaton bet, despues de todo, es la alternativa con mayor EV.
Aunque por muy mal que Annette haya jugado en esa situacion, tan mal no le fue al final, creo q gano el torneo, verdad?
De vez en cuando me gusta tocar los "huevos" :-P No pasa nada.
Un saludo.
Inshagrat,
Simón no se juega el torneo a un flush draw cuando mete el all-in, se lo juega cuando el "malote" le hace call a su all-ain.
Si sólo le va a hacer call cuando ligue algo fuerte, digamos el 10% de las veces, ¿dómde está el problema en intentar ganar un tercio de tu stack con un 90% de posibilidades de éxito?
Más aun, en el otro 10% de los casos tienes bastantes posibilidades de doblar, si bien vas por detrás.
¿No te parece claro que esta bien jugado? (Dejando de lado nuestro querido External Value claro ;-)
Un saludo.
Pero coño! Simón se escribe un artículo entero sobre el external value y tú vas y te lo saltas a la torera... :-P
Se me malintepreta. Claro que está bien jugado y clro que lo jugaría en cash, pero en un torneo la cosa cambia.
Por otra parte, el amigo con un raise de 7500 ya nos ha dicho que lleva algo fuerte. Podemos, no obstante, no creerle, pero es preferible creer al chipleader cuando estamos doblando la media de fichas.
La mano en sí está muy bien jugada, eso es indiscutible.
Actúa de tal modo que todo lo que hagas pueda ser erigido como norma universal.
Inmanuel Kant.
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