Vengo observando últimamente la falsa creencia de que los números en los torneos de póquer no sirven para nada porque cada persona es imprevisible. Una muestra de a lo que me refiero, en estas líneas de Pakito en EquipoEverest.
Pos eso…,como decía un compañero de clase que tuve hace tiempo…, que este tipo de términos que tanto les gusta usar nuestros amigos Raúl y Simón, están muy bien pero para escribir un cuento que se crean las viejas de su pueblo. En los torneos de holdem no limit no se pueden hacer reglas fijas sobre nada.
Que me expliquen como un tipo decide jugarse casi toda su caja con 88 en la jugada como la que me he ido del torneo. ¿Acaso esta “pot commited”? ¿Tenía fold equity? ¿Cuál era el ranking de manos que yo le ponía? ¿Cuál era el ranking de manos que él me ponía?
No contestéis a las preguntas, que da lo mismo. Aquí cada persona es diferente y la forma de actuar de cada uno en determinadas situaciones es imprevisible. Esa es la salsa de este juego. Algunas personas jugarían la mano de una manera, otras de una forma diferente, otras al revés, otras de la misma manera… Pero ¿cuál es la correcta? A lo mejor no la hay, o a lo mejor la correcta es la que gana.
A Pakito le acababan de echar malamente del torneo por lo que no hay que tener muy en cuenta sus palabras, sin embargo si nos sirven para explicar algo sobre los números que quizás sirva para que la gente comprenda que, saber de números no tiene nada que ver con aplicar un patrón fijo de actuación en situaciones parecidas. De hecho, saber de números sólo te puede hacer mejorar en el póquer. Negarlos, seguro que no.
De las cuatro preguntas que lanza Pakito, sólo una se responde únicamente aplicando los números, si el jugador está "pot commited". El resto de preguntas, si tenía fold equity, o sobre los rangos de manos, son cuestiones imposibles de resolver exclusivamente con números.
El fold equity de una jugada, o los rangos de manos en los que ponemos a nuestros rivales, ¡no vienen en ningún libro! Es algo que se calcula dinámicamente, durante el desarrollo de cada mano, y dependiendo de multitud de factores psicológicos que precisamente, parecen ser el maná de los jugadores intuitivos.
La mano con la que Pakito salió del torneo fue tal que así, contada por él mismo.
Ciegas 600/1200 con ante de 75. Media en 32 mil. Tengo 43 mil y me reparten en el Cutoff A
K
Yo decido ir all in y dejarle claro que se tiene que jugar el torneo cuando está entre los 4 primeros del mismo. Él empieza la mano con 60 puntos y si la pierde se queda prácticamente fuera con tan solo 16 mil. El caso es que después de contar sus fichas decide pagarme enseñando 88. No se…, no creo que sea un buen movimiento por su parte, jugarse el torneo sabiendo que en el mejor de los casos va a ir al 50%. Espero opiniones al respecto. Sobre todo si él supiera que yo tengo AK, ¿estaría bien pagado?
Un ejemplo perfecto de la aplicación del fold equity. Pakito, con su movimiento de all in, piensa que podrá tirar a su rival de la mano, es decir, está creando fold equity. Pero no hay ningún libro donde se estudie esta situación en concreto y te digan que tu AK tiene un 30 de FE, sino que es una decisión totalmente subjetiva (intuitiva, que depende de él mismo).
Pakito, basándose en la situación, el rival, la posición, el tiempo que llevara en la mesa, etc, decidió que el movimiento de all in podría hacer tirar la mano a su oponente. Ole por él, esos son la clase de movimientos, los que pones en FE a tu favor, de los que tanto hablamos en Póquer Red. El punto clave aquí, es que el fold equity de AK en la misma jugada, puede ser totalmente variable dependiendo de nuestras percepciones. Por ejemplo, si el rival es una megaroca, podemos estimar nuestro un FE del 90%. Si fuera un demente maniaco, del 10%.
Es decir, los jugadores que utilizan los números, no llegan a un torneo con un plan mental incrustado en la cabeza con lo que tienen que hacer en cada situación según ponga en un libro. La única diferencia con los jugadores que actúan por instinto, es que los primeros pueden justificar matemáticamente una acción, mientras los segundos no. Por poner un ejemplo, Chris Ferguson siempre te podrá justificar matemáticamente un push, o un call dudoso, mientras que Doyle Brunson te diría que su primer instinto le decía que metiese la caja.
¿Quienes son mejores, los jugadores intuitivos o los que razonan matemáticamente cada acción? No seré yo quien lo diga. Obviamente hay jugadores intuitivos de mucho éxito, como el propio Doyle Brunson, pero me atrevo a decir que son un pésimo ejemplo para cualquier jugador de póquer, y especialmente, los principiantes. La intuición, es un dón, es algo que te viene del cielo, la tienes o no la tienes, así de sencillo. No se puede enseñar, no se puede aprender, así que ¿para qué hacer el esfuerzo? Es más fácil pensar que la tienes e ir tirando mientras dure el bankroll.
Esto es lo que lleva a los que piensan que el póquer es sólo intuición a no leer un libro de póquer en su vida. Esto hace que desprecien los números, y a los que los usan. Y esto hace, que indefectiblemente, 999 de cada 1000, acaben arruinados pasados los años. Por que la intuición en el póquer es un don raro, y muy exclusivo.
Mi resumen es sencillo. Para mi, la argumentación de moda de que los números no sirven porque cada persona actúa de forma distinta según los astros, es totalmente falsa, porque los números (que aplicamos nosotros con nuestra cabecita) ya tienen en cuenta si nuestro rival va por el tercer cubata o por el octavo.
Obviamente Pakito ya sabía todas estas cosas, y entiendo perfectamente que se dejase llevar nada más un tío le echase de la mala manera. La cuestión es que la jugada le ha salido bien, ha abierto el debate, y ahora las cartas están encima de la mesa ;). ¡Hagan juego señores! O mejor dicho... ¡dejen sus opiniones! :P
Esta anotación fue publicada en Póquer Red el Lunes 3 de Diciembre de 2007 por Simón . Fue archivada en la(s) categoría(s) de Artículos, Opinión. Si te ha interesado te animamos a suscribirte a todas las novedades de la web bien por rss o por correo electrónico.
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Jajaja, eres un fenómeno..., me vas a tener que presentar a los tipos esos que creen que esto del póquer es solo cuestión de la intuición y que piensan que los números no sirven para nada...
Tan error es pensar eso, como pensar que sólo sirven los números. Ya lo he dicho en varias ocasiones, que el NL no tiene que ver nada con el Limit. Que si esto fuera solo cuestión de calculos matematicos, crearían a un ordenador capaz de ganar constantemente al NL. Lo mismo lo han creado ya y es lo que usan los cracks de internet... no lo se.
Ya lo puse en mi blog, pero lo repito, me parece que despreciar cierto tipo de juego, es despreciar a los jugadores que lo practican. Doyle Brunson a lo mejor está chocheando a estas alturas, pero ha sido, es y será uno de los mejores jugadores de la historia. No quiere decir que no sepa lo que es el fold equity o pot commited, vamos... que estos términos los ha inventado él.
No voy a ser muy extenso ahora ya que estoy preparando un artículo más amplio sobre como entiendo yo el juego de torneos. No digo que sea el mejor método ni siquiera que sea bueno, tan solo es como yo juego. Y si alguien me enseña cosas mejores, las aprenderé y usaré. Pero nunca despreciaré la opinión de la gente que sabe de que va esto... Harrington, Hellmuth, Gordon, Mortensen... ellos no es que hayan encontrado el Santo Grial, es que dan misa con el. Nosotros nos conformaremos de momento con seguir sus enseñanzas.
Por cierto, vas a Praga?
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Sobre lo de que no sólo sirven los números me gustaría opinar.
La clave está en que los números no surgen de la nada y, por lo tanto, no se puede crear un programa o lo que sea, como dices, para jugar siempre de forma perfecta. Es necesario que haya un jugador que ponga al oponente en un rango de manos. Este usará todo tipo de fuentes para ello, como tells, tamaños de apuesta, nuestra imagen y posición, las suyas, etc. Muchos jugadores se quedan aquí. Ponen al oponente en un rango de manos o incluso en una mano concreta (lo cual casi siempre es totalmente incorrecto) y actúan.
Pero falta el siguiente paso, que es donde aparecen las matemáticas. Sabiendo la probabilidad de que el oponente tenga cada una de las manos que hemos determinado que tiene, la probabilidad que éstas tienen de ganar y la manera como reaccionará ante cada una de nuestras posibles respuestas, decidiremos qué es lo más rentable. Para ello haremos cálculos de EV, para ver qué acción es la más beneficiosa. Ya sé que esto puede resultar un poco abstracto, puesto que es obvio que hacer un estudio detallado de cada movimiento nos llevaría bastante tiempo, mucho más del que tenemos en la mesa. Pero con práctica se adquiere agilidad, y se van tomando decisiones cada vez más próximas a las ideales.
Es posible que gente que lleva muchísimo tiempo jugando y pensando sobre poker, a base de probar y probar haya llegado a jugar de una manera bastante correcta, sin tener que haberse estudiado matemáticamente nada o casi nada, pero desde luego que no es lo habitual, y estas personas cada vez tendrán un nivel más bajo comparado con los pros que sí estudian más científicamente el juego.
"Tan error es pensar eso, como pensar que sólo sirven los números. Ya lo he dicho en varias ocasiones, que el NL no tiene que ver nada con el Limit. Que si esto fuera solo cuestión de calculos matematicos, crearían a un ordenador capaz de ganar constantemente al NL. Lo mismo lo han creado ya y es lo que usan los cracks de internet... no lo se."
Discrepo, el NL tiene mucho más que ver con el Limit en ocasiones de lo que le gusta pensar a los jugadores de NL. De cualquier forma, precisamente en este artículo creo dejar bastante claro que los números no lo son todo...
"Ya lo puse en mi blog, pero lo repito, me parece que despreciar cierto tipo de juego, es despreciar a los jugadores que lo practican. Doyle Brunson a lo mejor está chocheando a estas alturas, pero ha sido, es y será uno de los mejores jugadores de la historia. No quiere decir que no sepa lo que es el fold equity o pot commited, vamos... que estos términos los ha inventado él."
No desprecio a los jugadores intuitivos, los admiro, pero me parecen un ejemplo terrorífico para los novatos en el póquer. Por poner un ejemplo, leer el capítulo de Doyle Brunson sobre NL en el SuperSystem, te puede hacer perder dinero. El amigo da consejos como "La primera intuición es la que cuenta, si piensas demasiado, agárrate a ella" (no es literal, pero es lo que recuerdo). Lo dicho, un atentado para cualquier novato.
Y si, vamos a Praga, así que tendremos tiempo de discutirlo ;). Un saludo Pakito!
He estado hablando antes con Raúl, sobre si era más nteresante mover all in o hacer reraise a 24 mil, para representar una mejor mano. Creo que su opinión coincide con la mía. Y que el tío fue algo más que aventurado al hacer call con 88. El tipo no es que fuera un primo precisamente, almenos sus números en torneos son importantes.
Ahh... y otro tema. Varias veces y ante varias personas, escuché al amigo Carles decir que cuando Raúl ganara, iba a demostrar que su método es el único que funciona y que iba a callar la boca a muchísima gente. Comentarios así no creo que ayuden demasiado a la imagen de Raúl, ya que por esa regla de 3, el método Pradera sería la leche, porque Diego ganó el Main Event del WHUP, y yo sería un crack porque he ganado el CEP... Y un día le dieron una flauta a un mono, y tocó una melodía. Así que amigo Carles, Raul ya ha demostrado lo que quiere y sabe del póquer y no lo va a demostrar más por ganar un torneo, cosa que por cierto espero que se produzca pronto. Porque con la capacidad que tiene el amigo, seguro que irá ajustando su juego hasta que consiga ser un crack de torneos.
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Ahh... y otro tema. Varias veces y ante varias personas, escuché al amigo Carles decir que cuando Raúl ganara, iba a demostrar que su método es el único que funciona y que iba a callar la boca a muchísima gente.
Hombre, entendería lo que dices si el comentario se lo oyeses decir a Raúl en persona, pero a un tercero... pues mira... que le vas a hacer.
Carles es un hooligan, y lo mismo te dice eso hoy, que en 24 horas le está diciendo a Raúl que es un loco y que hay que ser más agarrao.
De cualquier forma, Raúl no ha desarrollado un método de la nada. Raúl ha visto como juegan la gente que gana torneos ahora mismo, y ha llegado a la conclusión que el gen común es la agresividad. Entonces, si los demás lo hacen y ganan... ¿por qué en España vamos a ser distintos?
Excelente artículo, y abierto el debate.
Yo siempre pienso que cuantas mas cuestiones ayuden a sumar, mas mejoraremos nuestro juego. Las matematicas suman o restan?. Pues si suman, hay que aprender a ponerlas de nuestro lado.
Otra cuestión, Simón, cuando dices "...que tu AK tiene un 30 de FE, sino que es una decisión totalmente objetiva (intuitiva, que depende de él mismo)." creo mas bien que comentas que es una decisión subjetiva (si depende de la intuición esta es imposible que sea cuantificable u objetiva).
Gracias, ya está corregido ;).
Buen artículo. Justamente es algo sobre lo que pensaba escribir, también después de ver la entrada en el blog de Pakito.
Thx Vedast ;)!
Creo que al póquer se gana con números y no con intuición, pero hay que tener en cuenta que los números beben de la intuición.
Me explico... es claro que la decisión última para ser "más correcta" debe basarse en los números tales como odds propias, odds inversas, fold equity, stacks de la mesa, tiempos del torneo, estilo de juego del villano, rango de manos del villano ( en función de su apuesta, estilo, tells...) y un largo etc... TODO esto puede "numerizarse" o estimarse para meterlo dentro de un cálculo porbabilístico que nos diga que voz es más correcta, pero... No hay que olvidar que muchas de estas variables como el rango de manos, los tells o el FE del villano, entran y entrarán siempre en el mundo de las percepciones y la intuición a la hora de estimarse.
Todas las variables podrían estimarse, ¿pero en base a qué? pues matemáticas puras y duras+percepción+intuición.
Totalmente de acuerdo. Como ha comentado Vedast, las matemáticas sólo entran en juego tras la fase "intuitiva".
Los números tan sólo son un arma más del jugador de póquer, y que además, sirve para poder justificar tus acciones.
Un saludo!!!
Interesante debate. Estoy con Simón en que los números no se pueden despreciar, sin embargo creo que está menospreciando la intuición.
Que tu instinto (o intuición) te diga algo no quiere decir que te lo estés sacando de la manga o que desprecies los números, es símplemente un recurso de nuestro cerebro para decirnos "Creo, basándome en mi conocimientos teóricos y experiencia adquirida, que ésta es la solución a este problema".
Hay que tener en cuenta, que la "parte intuitiva" de nuestro cerebro tiene acceso a gran cantidad de información a la que no tenemos acceso conscientemente.
Mi opinión es que, siempre que se tengan claros los conceptos teóricos, muchas veces es más positivo hacer caso a tu instinto que sobrerazonar una situación.
La "intuición" o como quiérasele llamar sirve para poner al oponente en un rango de manos. Después vienen los cálculos. Si saltamos esta segunda parte, no estaremos sacando el máximo provecho.
Por supuesto que sin los números no se saca el máximo provecho. Yo juego esencialmente MTT de buy-in bajo y un gran porcentaje de mi (supuesta) ventaja se basa en los rivales que, con las ciegas altas, ven allins con KJo y basuras de esas sin saber que son favoritos (para perder :D) contra cualquier mano con un As por ejemplo.
El problema consiste en que hay muchos cálculos bastante difíciles de realizar in situ mientras juegas. Es en estas situaciones donde opino hay que darle bastante peso a la intuición (intuición educada, por supuesto, después de haber estudiado tranquilamente situaciones similares y jugado mucho)
Tolon toloooon!!! oigo campanas sonando al son de mi nombre :D
Pakito, no saques de contexto palabras que no han salido de mi boquita de piñon. Lo único que comente es que la forma de jugar de Raúl and Co (mayoria equipounibet), es la forma correcta para mi de jugar un EPT. Pero de todos es sabido que es una forma donde se asumen grandes riesgos, y muchisimas veces no se les verá alla arriba. Pero el día el que pinchen un premio gordito, servirá a mucha gente para darse cuenta de que para haber llegado ahi arriba habran tenido que arriesgar y jugar un poquer distinto al que muchos jamás llegareis a entender ni comprender, ni mucho menos practicarlo. Con esto me refiero a que puede resultar difícil para personas cerradas de mente, pero que ni mucho menos es un secreto que solo saben unos cuantos :P
Espero que lo hayas entendido ahora con una explicación más precisa lo que significaban mis palabras, que todo valga a decir, salieron a raíz de un comentario tuyo burlandote de la jugada de Raúl contra Hansen en el WPT.
Saludos crack ;)
Yo no sé de que os extrañais tanto de que un tío haga ese call con 88. Vietcong01 hace jugadas así en todos los torneos que juega y ahora mismo toda la comunidad española lo tiene en un pedestal... Empiezo a pensar si realmente en los MTT sea esta la forma de jugar, ir a arriesgarse en los flips ya que si pinchas llegas a lo más alto. El otro día jugando un sit'n'go ví a un tío haciendo unos calls en la bubble que pensé "menudo fish". Mi sorpresa fue que buscandolo en official poker rankings el tío tenía unas ganancias superiores a los 40.000$ con muchas cajas en torneos MTT. Esos calls in the buble con A8 cuando el otro tiene K10 que en teoría NO se deben hacer por el tema del ICM en un sit'n'go, puede que en un MTT sí que den resultado. Puede que ya haya que contar con que el factor suerte esté de tu lado para lograr ganar un MTT, ya que no se puede jugar una estratégia optima de buscar situaciones muy favorables ya que no podemos jugar tantos MTT como para que a largo plazo esto resulte rentable. Además la estructura piramidal de premios puede hacer que ganar ese flip te asegure unas ganancias muy superiores lo que hace que jugársela en ese momento tenga EV+...
Todo eso son elucubraciones pero parece que es la tónica imperante de los MTT de hoy en día...
Te recomiendo el último artículo de Raúl en su blog sobre torneos.
El razonamiento principal, es que para ganar un MTT de los gordos hoy en día, tienes que multiplicar tu stack inicial por 400. Y lo malo, es que es verdad :P.
Si alguien piensa que multiplicar por 400 tu stack se consigue sin asumir riesgos... allá él.
Un saludo!!!
jajaja..., no se cuando me has escuchado a mi burlándome de la jugada de Raul contra Hanses, porque no lo he hecho nunca. Lo que si he hecho es criticarla y decir en repetidas ocasiones, que creo que se confundió. Que es lo mismo que opinan muchos jugadores profesionales que conozco.
En cualquier caso,él asumió un riesgo en esa jugada, creyendo que le iba a tirar. Siempre será mejor ese tipo de movimientos, que los que hace mucha gente pagando cosas inexplicables.
"jugar un poquer distinto que muchos no llegaréis a comprender ni a practicarlo. con esto me refiero a que puede resultar difícil para personas cerradas de mente"
Este comentario también es cuanto menos, gracioso. Hay que estar muy seguro de lo que se dice, como para saber que es lo que comprendemos o practicamos algunos en el póquer. Y me uno a unas palabras de Raúl, y es que me da lo mismo lo que se opine de mi juego por ciertas personas, al fin y al cabo, lo único que cuenta es mi trabajo mes a mes y lo que gano con ello. Llevo ya varios años ganandome la vida con esto, y bastante bien. Otra cosa distinta es que aun no haya dado un pelotazo grande. Claro, que tampoco es que juegue EPT´s todos los días...
Nos vemos en Praga
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""jugar un poquer distinto que muchos no llegaréis a comprender ni a practicarlo. con esto me refiero a que puede resultar difícil para personas cerradas de mente"
Este comentario también es cuanto menos, gracioso. Hay que estar muy seguro de lo que se dice, como para saber que es lo que comprendemos o practicamos algunos en el póquer"
- Mil perdones si te has sentido aludido pakito, soz
"Y me uno a unas palabras de Raúl, y es que me da lo mismo lo que se opine de mi juego por ciertas personas, al fin y al cabo, lo único que cuenta es mi trabajo mes a mes y lo que gano con ello."
- Ese es el espiritu ^_^
Nos las vemos en praga :), ahi se podrá discutir mejor el tema presentado, pues por aqui parece que cada cual se toma las cosas como le vienen (me incluyo entre ellos :P )
Para el anónimo..., hombre, suponer que con 88 ante una situación así, estás pagando la mayoría de tu caja a un flip, es cuanto menos aventurado. Creo que el flip es la mejor de las situaciónes en las que te vas a encontrar, ya que la mayoría de las ocasiones vas a luchar contra una pareja superior.
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Yo creo que el anónimo se refiere al tema de la "gestión de la suerte" como decía Jotaele o "gestión de la varianza" como decía Sir Donald (los nombro a ellos porque son los blogs en español donde he leido del tema, no porque piense que han inventado o descubierto el concepto). La gente ya se empieza a preguntar si Vietcong es el fish con más potra de la historia del póquer online o realmente es un adelantado a su tiempo gestionando su potra.
Igual teniendo en cuenta eso el call del 88 es correcto. Ojo, que no lo sé y seguramente no lo sea si lo habéis estado mirando con Raúl y toda la gente con la que hayas hablado. Pero si realmente hay algo detrás de la "gestión de la suerte/varianza" se puede justificar pasar por situaciones EV- como un all-in que en el mejor de los casos es un flip para llegar a situaciones EV+++.
Lo chungo de todas formas es determinar quién está gestionando bien su varianza y quién está haciendo el bacalao, así que a saber...
Exacto, a eso me refería. De hecho acabo de leer el post ese sobre la gestión de la suerte de Jotaele y es genial, es más o menos lo que creo. Por otra parte el otro también debía tener un buen motivo por pensar que con 88 iba a ser una loto. Teniendo en cuenta lo que dice el propio pakito de que es un jugador muy sólido puede que el otro pensara que se estaba aprovechando de esa imagen para hacerle foldear al meterle la caja... No sé, puede que el otro tuviera una de esas intuiciones que tiene vietcong01 a veces y pensara "es la hora de jugarmela ya que si gano esta mano voy directo a la cima". Además también se crea una imagen de mesa de zumbao capaz de pagar un all in de más de 2/3 de su stack con 88... No sé, yo nunca hubiera hecho call pero puede que sea la "new school" del poker...
La intuición es una forma de recabar información subconscientemente, mientras que los cálculos matemáticos son conscientes. Las dos son herramientas que nos ayudan en el día a día y es un GRAN error denostar alguna de las dos. Es un hecho que funciona, porque de lo contrario no estaríamos aquí.
A nivel de peras y manzanas (que es en el que yo me suelo mover :-) se podría decir que hay parditarios de los coches y otros de las motos, olvidando que las dos opciones son medios de transporte, repito, medios y NO fines. ¿Medios para qué? Para llegar a algún sitio. Cuando el fin es llegar a algún sitio es un contrasentido que un partidario de las motos, prefiera ir caminando antes que subirse en un coche, y viceversa.
Yo por mi parte, acepto ayuda aunque sea de Judas.
Amén!
Carreño macho, a ver si te dejas ver por este mundo de Dios..., que nos conocimos en Valencia hace bastante tiempo y no he vuelto a saber nada de ti.
Un Saludo
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Por lo que estáis escribiendo parece que se confunden (a veces) los términos "intuición" y "lectura del rival". Una cosa es intuir que jugada puede ser la mejor dada la situación y otra es saber que tipo de persona tienes en frente y hasta que nivel de raciocinio llega.
En la situación que te encontraste, Pakito, decidiste que él se daría cuenta de que no podía pagar jugándose el torneo en un flip y le metiste allin ante su reraise, pero quizás se te paso por alto pensar que era realmente un jugador muy bueno (no tengo claro que lo sea, solo contemplo la posibilidad) y que tu allin lo interpretó con que o llevabas un par bajo muy bajo o llevabas AK y a las malas era un flip con ventaja para él. Si el jugador era muy sólido puede que tu agresividad le llevase a tomar esta decisión.
En mi opinión en torneos NL la lectura del rival y su nivel de raciocinio de cara a saber que reacciones va a tener es lo más importante.
Las matemáticas son imprescindibles para que no te engañen con las vueltas cuando vas a comprar, pero si te vas al rastro un domingo por mucho que sepas sumar, si no usas la "lectura", te estafan seguro ;)
NO FATE
No hay destino, solo existe el que nosotros hacemos
Los números no existen, sino que sirven para explicar la realidad, e intentar predecir el comportamiento de tu entorno según el principio de la causa y el efecto.
Es un modelo de pensamiento que utiliza el ser humano inteligente y racional para tomar decisiones relacionadas con la interaccion con su entorno.
No son el único método para tomar decisiones, ya que existe un nivel de pensamiento inconsciente que puede llegar a ser mas eficiente, al analizar mas rápido y mayor número de parámetros que la mente racional. Y ese pensamiento inconsciente proviene de un don o de la experiencia acumulada.
Hay veces que se saben las cosas con certeza y no sabes porque. Es tu pensamiento subconsciente.
Se puede ser un jugador de laboratorio muy bueno, a base de estudios matematicos y de parametrar la realidad del poker y adoptar las conclusiones que sacas de la experimentacion y teoria.
Se puede ser un jugador excelente sin saber mates, basando tu juego en el instinto.
PD: es mas facil y factible lo primero, ya que lo segundo exige un don.
Acabo de leer el post de Carreño, y me he dado cuenta que he puesto lo mismo con otras palabras...lol
Yo iba a decir algo parecido a Carreño, estáis todos hablando, creo que equivocadamente de intuición, cuando la intuición, que es la capacidad para comprender sin razonar, es 0 en el póquer. La intuición tendría que ver con "voy a hacer call porque creo que hoy es mi día" o "voy a foldear porque creo que no va a salir ninguno de mis 15 outs en las siguientes dos calles" o "voy a hacer call porque cae un 7 fijo".
Hablamos de deducción ("método por el que lógicamente pasamos de lo universal a lo particular") y psicología, que es de donde vendrían los fundamentos lógicos por los que deducimos el correcto desarrollo de una mano.
Dejado atrás el tema lingüístico, ya he dicho mi opinión, los números lo son todo porque están detrás de cada decisión que tomamos en póquer, los buenos jugadores que dicen no utilizarlos es porque los tienen dentro asimilados, pero los tienen. Detrás de cada decisión debería haber un razonamiento, y en este razonamientos entra la psicología -no la intuición- y las matemáticas.
Y otra cosa, no me he leído la polémica entra Pakito y su club de fans pero puedo asegurar que Pakito no se burló de la mano de Sir Donald contra Hansen sino que la criticó, que algunos están a la primera que salta para asomar y criticarle y tampoco es eso. También entiendo que lo que Pakito escribió en el blog es un calentón y él lo sabe.
salu2
Llevas razón en el término ACES. No estoy de acuerdo en los ejemplos que pones sobre un jugador intuitivo, pero obviamente las decisiones en las que se apoyan los números son más deductivas que intuitivas.
Y sobre el club de fans de Pakito, yo también te aseguro que si a Pakito se le puede malinterpretar, a Carles también :P. Seguro que ni Pakito lo dijo con mala fé, pero Carles tampoco, quien tan sólo respondió al primero.
Ays... pero nos desviamos del tema. Duro mundo este de las réplicas :P! Un saludo maestro!!!
En mi opinión estos debates ayudan a todos los que intentamos aprender y llegar a ganarnos la vida con el poker, por eso gracias a todos los que participan, explican, argumentan y contra argumentan......
Lo que mas me ha llamado la atención ha sido el comentario sobre que despues de 3 dias con una media de 8 horas de juego solo se habrán jugado de media 1.200 manos en total, esto implica que para ganar hay que ser agresivo y tener la suerte de tu lado, hemos visto a Annete ganar y la hemos visto irse a la primera hora del torneo.....eso mismo lo hemos visto o leido de Mortensen.......
Los que nos queremos ganar la vida sabemos que es en el online donde nos debemos centrar, el torneo físico solo lo deberiamos jugar cuando hemos demostrado que somos jugadores online consistentes o porque nos hemos ganado la plaza mediante campañas de rake back o jugando satelites.
Jugar un CEP es tirar el dinero cuando puedes ganar lo mismo o mas jugando online y esto si que no tiene discusión.......
En el vivo ya comento Amatos, que teniendo un juego solido y unos conocimientos asentados puedes ser un jugador aun proviniente del online perfectamente ganador en las mesas de los casinos de España. Que cuente él con qué fauna se ha encontrado en las mesas de cash en vivo.
Otra cuestión es que dispongamos del bankroll necesario para poder jugar en esas mesas, pero por lo que parece, y aún conociendo que los casinos cobran un rake abusivo, rentan.
Los numeros para el cash ,la intuicion para los torneos .
Y antes los números eran para el Limit, y la intuición para el NL. Luego serán para los torneos, y la intuición para jugar a las chapas... y así hasta el infinito.
La cuestión es despreciarlos. Si total, sólo sirven para comprar peras y manzanas :P.
Estoy echando de menos al presindete de mi club de fans, Laurenman...
Al ultimo anónimo, decirle que no estoy para nada de acuerdo que para ganar en el vivo, tienes que ser ganador online. Hay gente que se gana muy bien la vida jugando solo en vivo y no saben ni lo que es el windows.
Jugar el CEP es tirar el dinero... que se lo digan a Fernando Martín si está tirando el dinero o a Julio Díaz. Yo el año pasado salí con bastante beneficio en los CEP, sin contar el cash que se puede jugar en varios de los casinos que son sede. Así que no es que tenga discusión es que no tiene sentido lo que has afirmado.
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No desprecieis el pensamiento subconsciente rebajandolo a caprichos irracionales.
un experto (porexperiencia acumulada o talento) te puede dar un analisis mas rápido, que un técnico por llamarlo de alguna manera.
Vease El Perfume, grenouille frente al perfumista.
O el médico que te da un diagnostico con un reconocimiento mínimo y lo confirma luego con la técnica, o el agricultor que sabe que mañana lloverá, o él vendedor experimentado que sabe si el que acaba de entrar comprará algo o no,o el vinatero que solo con ver la uva ya "sabe" si el vino será bueno, etc...
Seguimos confundiendo churras con merinas. Tanto el vendedor experimentado como el agricultor como el vinatero no se basan en la intuición, sino en psicología, experiencia y lógica. El vinatero no intuye si el vino va a ser bueno o no, lo deduce viendo la uva. El tendero no intuye si el que entra en la tienda va a comprar mucho, poco o nada, lo deduce dada su experiencia cuando ve al individuo, pues conoce la psicología del comprador, sus gestos, su paso firme, su mirada decidida.
Intuimos cuando creemos que algo va a ocurrir pero no tenemos un razonamiento lógico para argumentarlo; cuando Doyle Brunson mira fijamente a su rival y, con 2 high, decide hacer raise y se lleva el bote, la intuición no ha jugado una mierda en la mano. Han jugado su capacidad de observación, su capacidad analítica, su penetración en la mente del rival, su técnica poquerística y su experiencia. El subconsciente-intuición no tiene absolutamente nada que ver, creo que es muy claro esto.
Cuando se habla de tener un don para el póquer no se habla de tener un sexto sentido que se enciende cuando estamos en apuros o cuando nuestro rival nos farolea, se trata de tener las capacidades de observación-análisis-ejecución innatas y muy desarrolladas, fuera de lo común, igual que un mediofondista nace con una capacidad pulmonar fuera de lo normal. Si alguien gana consistentemente basando su juego en la intuición, que no le pillen los de Expediente X porque se lo llevan sin decir ni mú...
salu2
Es que la intuición es exactamente eso: un sexto sentido, derivado del analisis subconsciente de mucha información, que no habría tiempo de analizar metodica y cientificamente (aunque posiblemente sí a posteriori).
Un tema de confusión de términos, creo: es intuición/pensamiento subconsciente, NO creencia o fe o superstición.
Como que me echas de menos? xD. Sobre el tema de torneos yo soy de la linea de que hay que asumir riesgos, y que el estilo de juego hiperagresivo es el que domina, y dominara la escena de los eventos de buy in elevado. Solo hace falta ver un ept o cualquier torneo importante y ver los que llegan a la mesa final.
El tipo de jugador es joven, juega online y tienen una agresividad desmesurada. Por eso estan en la mesa final, porque han asumido/tomado riesgos que le han llevado hasta alli.
Jugando tight no vas a llegar en la vida a esa mesa final, a menos que sea tu dia y te repartan cañones una mano tras otra. Dices que el call con 88 es incorrecto..... y aquel call de Hansen con T9 ante un allin? tambien esta loco Hansen?
Desde mi humilde opinión la jugada de Pakito es más que correcta. El hacer con AK allin a un raise o reraise tu jugada deja pocas opciones de hacer call (sólo pierdes de mucho contra ases y de algo contra reyes, teniendo uno de cada en la mano) siendo lo demás o flips técnicos o ventaja para pakito
Lo del otro jugador:
En el pot hay 75*9=675 de antes, 1800 de ciegas, los 43000 de Pakito y sus 12.000. Total 57.475
Y tiene que pagar 31.000 para ganar 57475+31.000=88475. Con que tenga un 35% ya le vale
Sólo no lo tiene con parejas superior. Pero el juego hubiese sido quizá más slowplay con ases o reyes por ejemplo, y más prudente con dieces o nueves posiblemete.
Y la jugada tipo AK en este caso es la más posible y tiene algo más del 50%
Es arriesgado, pero es comprensible. Yo en su lugar hubiese hecho fold con 88
En todo caso pakito, lo tuyo creo q está bien jugado pero has tenido mala suerte, el flip se podría haber ganado. Tu eliminación ha sido por perder un flip, al margen de que su call sea al borde del error
Un saludo y ánimos. Creo que tú eres de los q más opciones tienes de hacer algo grande en un ídem, aunque te ha faltado ese pelín de suerte en este tipo de situaciones
22 vs AK 22 51% entonces 22 all in
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