Max

Max está en MP con A7. El villano es desconocido.

Max opens, BB calls.

Flop [4 T 6]

BB checks, Max bets, BB calls.

Turn [3]

BB checks, Max bets, BB raises, Max calls.

Mi intención es hacer call en un river que no sea una pica básicamente. ¿Alguien hace check behind en el turn? Es que la gente hace peel en el flop bastante ligero y luego no farolea el turn lo suficiente como para que me sea rentable. El hecho de tener una gutshot podría inclinarnos a hacer check, pero su rango es inmenso y tiene bastantes draws.

Raist0000

Yo, como norma general, si tengo que hacer call al checkraise del turn (parece lo correcto en este caso), y tengo a-high, hago tambien call en el river siempre aunque no mejore.

En cuanto a lo de check behind el turn, contra un villano desconocido, la verdad es que no me parece ni mejor ni peor q tu linea xD, las dos parecen bien.

Luxxor

¿Y tirarse sin más no es una opción?

El bote tiene 6.25 BBs, pero si estás pensando en ver la más que probable apuesta del river se nos queda en 7.25 a 2 ó más o menos 3.6 a 1, no veo que nuestra mano pueda ser mejor más de un 33% de las veces.

¿Soy demasiado weak-tight?

Raist0000

Bueno contra un oponente muy pasivo quizas puedas foldear, pero contra uno mas agresivo (o contra un desconocido) si vas por detras podrias tener 7 outs facilmente, y ademas un porcentaje del tiempo estara de semibluff y tendras la mejor mano.

Si nuestra mano fuera A8 por ejemplo veria mejor foldear, porq si vamos por detras sera raro que tengamos mas de 3 outs.

Max

Sí

Nah, en serio, depende del rango del oponente y de nuestros outs. En este caso tenemos 7 outs un poco sucios que nos dan un equity en el bote de alrededor del 15% cuando estamos por detrás. Y además puede estar de semifarol o farol total.

Las odds efectivas para buscar alguno de nuestros 7 outs son de 6,25:1, lo que quiere decir que necesitamos un 13,8% de equity para que nos sea indiferente hacer call o fold en este punto (sin contar el river). Si tenemos ~15% con nuestros 7 outs el call es obligado tras su check-raise (si tenemos algo menos de 7 aún nos queda equity extra en el bote por tener A-high). Una vez en el river, si no conseguimos ningún out, tenemos 7,25:1 si apuesta, por lo que si tiene un busted draw más del 12% del tiempo hay que hacer call. En una mesa tan coordinada y de cartas bajas hay que hacer call en cualquier blank, y en cualquier carta si el rival es agresivo, ya que su rango de check-raise es probablemente grande.

Por cierto, las odds del call down son 3,6:1 como has dicho, pero no necesitamos ser buenos un 33%, sino un 22%. (1/(3,6+1)). Cuidado con ese cálculo. Como dice Raist si tenemos A8o hay que contar las odds del call-down básicamente y ver si batimos a busted draws más de un 22%, lo cual es complicado salvo contra rivales muy agresivos.

Si tengo un draw con mi A-high y mi oponente probablemente sólo me haga check-raise con parejas hago check behind para inducir un farol. Por ejemplo A6s en una mesa K73, y el turn es un 4 que abre un flush draw para nosotros. Nuestro oponente puede tener manos como QJ-Q8,JT-J8,T9-T8,98, 54, todas con un equity bastante bajo (6 outs), que hacen check-fold en el turn, o manos hechas como Kx o 7x que hacen check-call o check-raise, así que hacemos check porque realizamos mejor nuestro equity y evitamos un check-raise (que si ocurre estamos por detrás).

Hombre, si el bote no es tremendo yo foldeo algunas cartas del river que completan tanto flush draws como straight draws por ejemplo, en plan mesa 9Q25 2-suited y el river una J o T que completa el color. Aunque bueno, cada situación merece un análisis.

En la mano mi rival tenía KT, y apostó en un river A. Le hice call, obviamente, y me llevé el bote. Me pareció un poco extraño que no hiciera check-raise en el flop para proteger su pareja, yo tenía Tx bastante descontado.

Un saludo. Se nota que estoy vagueando porque he metido un tochaco...

Luxxor

<Se levanta y aplaude>

Impresionante explicación. Solo una pregunta ¿de qué nivel es esta mano?

Lo pregunto, por que yo de momento ando jugando 0.5/1 y me va bastante bien jugando basicamente "fit or fold" y dejando que los asnos me traten de farolear. Si es cierto que al menos una vez por sesión acaban tirandome en algún momento llevando yo la mejor mano.

Yo a veces sigo la misma linea del villano en manos como estas si el rival es muy agresivo, c/r en el flop se suele convertir en una SB menos de beneficio y además hay muy pocas cartas que realmente te preocupen: JQA Si cae cualquiera de las otras 10 tu equity tiene que aumentar de manera notable.

Max

Es de $2/$4 en Cryptologic. Es un sitio bastante duro y agresivo en general, con bastantes TAGs, así que el "jugador medio" es agresivo.

En esos niveles jugar "fit-or-fold" es más correcto por defecto porque normalmente cuando te ponen un check-raise en una calle grande es que llevan top pair como mínimo la mayor parte de las veces. Como ya he dicho depende del oponente, si sabes que hace check-raise aquí o allí con ciertas manos (draws, mid pair) pues puedes estimar tu equity y calcular qué línea es mejor (call-down, fold, etc.).

Aparte de las overcards, pueden salir cartas que coordinen mucho la mesa en el turn (picas, 5s). Si vamos a por el check raise en el turn estamos ofreciendo una carta gratis a nuestro oponente con un flush draw o OESD por ejemplo, quizás con unos 9-12 outs de media. Si eso ocurre es un desastre y sólo ganamos 1sb entre flop y turn en vez de 4sb. De hecho en una scary card que coordine la mesa lo mejor sería hacer donk en el turn si hemos hecho check-call en el flop.

Las ventajas del check-raise en el flop, en mi opinión, son las siguientes:
- Tomamos el control de la mano y negamos las cartas gratis.
- Invitamos a nuestro oponente a hacernos más call-downs ya que mostramos menos fuerza que si esperamos al turn.
- Inducimos un 3-bet ligero en el flop (sólo lo hacen algunos oponentes, en plan A-high y demás), permitiéndonos hacer cap si lo deseamos, atando a nuestro oponente al bote.
- Balanceamos mejor nuestra estrategia. Ya que vamos a hacer check-raise con draws en ese flop, como no lo hagamos con Tx nuestro rango de check-raise resulta demasiado débil (esto contra un "hand reader", claro, contra la mayoría da igual porque no se fijan).

El problema de la línea c/c c/r es básicamente la naturaleza coordinada del flop, que nos obliga a ser más agresivos con manos hechas. A la hora de balancear esa línea tendría en cuenta 1) La probabilidad de que nuestro oponente haga 2-barrel en el turn (que tiene que ser cercana al 100%). 2) Análogamente, con qué rango de manos hacemos peel en ese flop. Si este rango es grande (ej. flop de cartas bajas) hay que arrastrar algunas manos buenas al turn para que nuestro oponente no nos viole haciendo 2-barrel bluff.

sonnix

si defiende su BB contra un raise desde MP y juega check/raise vas perdiendo... solo tienes 5 outs o 5,5 (proyecto de color...) y no puedes igualar.

Max

Si me hace check-raise en ese flop hago call el 100% de las veces, y ya veremos en el turn. Aparte de parejas, contra las que tengo 1,5, 4,5 o 6,5 outs + el backdraw straight, hay un buen porcentaje del rango de check-raise del villano que son draws y también tiene basura un % no nulo. Pienso que si hacemos fold con una mano así estamos eligiendo una estrategia bastante explotable, es decir, nuestro oponente tiene una jugada +EV si nos hace check/raise con cualquier mano.

Si no tengo un backdraw flush nuestra situación es mucho peor y probablemente tire la mano contra un desconocido ante un check-raise. Son sólo 1,5 outs pero la diferencia en expectación postflop es bastante mayor de lo que parece (esto lo saco de algunos análisis que he leído por ahí, y del libro de Stox) ya que las odds implícitas sin el backdraw son bastante negativas pero cuando pillamos el draw en el turn es fácil colocarse en implícitas positivas (más la expectativa de los semibluffs que podemos colocar).

Raist0000

Opino igual q max, hacer fold a un checkraise en un board asi es bastante weak.

Aunq yo haria call a un checkraise del flop aunq no tuviera el backdoor flush. Una cosa q ayuda a hacer el call es que nuestro kicker sea mayor que dos de las cartas del flop, que eso hace que tengamos mas a menudo 6 outs buenos a pareja.