Sergeon

En los últimos tiempos han surgido en foros y blogs una serie de polémicas un poco absurdas sobre la relación del póquer con los tells. Mi idea, como la de muchos otros de mi 'cuerda', es que su importancia para el juego es practicamente nula. Así que lo que voy a hacer es argumentarlo y razonar sobre ello. Si después de todo estoy equivocado, agradeceré enormemente a cualquiera que me saque de mi error.

-Internet ha demostrado claramente que, por muy importante que sean los tells en vivo -que podrían serlo-, eso no es lo que determina la ventaja, o al menos toda la ventaja, de un jugador de póquer sobre otro. Entonces, si los tells dan ventaja a un jugador sobre otro: ¿Qué porcentaje de ventaja le dan? Aquí depende mucho de todo. Creo que en el caso de un jugador profesional contra un turista borracho, mucha. Aún así, siempre será menos que la de cualquier leak en el juego del turista. No nos engañemos: debe estar muy bien saber que alguien manosea mucho sus cartas cuando no son buenas: pero si juega un 70% de su rango desde early seguro que si le ganamos no es sólo por eso.
Pero entre dos jugadores profesionales eso es ridículo. Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca. Es mucho, pero muchísimo más probable, que nos veamos inducidos a pensar que un oponente tiene JJ por un fallo en el monto de su apuesta preflop que porque le de un tic nervioso. Y aún así, todos sabemos que poner a un rival en una sola mano suele ser bastante poco razobable.
Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso. Pero pretender que esto es lo determinante del póquer entre jugadores profesionales me parece más propio de la ciencia ficción que de otra cosa.


-Por otro lado está el problema, del que se habla poco, de que eso que crípticamente llamamos "tells" no son otra cosa que los gestos y los embustes de cualquier persona en cualquier situación de su vida. Llamarlo "tells" y darle un aura mística, como si el talento especial de los llamados 'jugadores profesionales de póquer', en vez de 'jugar bien al póquer', fuese 'detectar tells', es un completo sinsentido. Todos nosotros, cuando cerramos el ordenador y salimos ahí fuera, tenemos una vida en la que hacemos todo tipo de cosas. Hay trabajos, mujeres, viajes, familiares, herencias, amigos, novias de amigos y muchas, muchas cosas. Algunos vamos a torneos de hacer cubos de rubik; hay mucho friki suelto. Y no, mi madre todavía no ha desarrollado poderes mágicos para detectar cuándo la estoy mintiendo -sí, está muy feo mentirle a una madre, pero tirad la primera piedra, cabrones-. Y es mi madre, me ha parido, me ha amamantado y me ha reñido desde que nací, y todas esas cosas que hacen las madres, pero a pesar de eso todavía puedo engañarla. Y así a toda una larga lista de familiares, amigos, profesores y demás gente que me conoce realmente bien. Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'.


-Por otro lado está la relación de los tells con el póquer, no en cuanto que tal cosa -el póquer-, sino en cuanto que competiciónen general. Como es obvio, en todas las competiciones en las que uno se enfrenta contra otros es útil poder conocer lo que piensan nuestros oponentes. Poneros si no en la piel de un tenista o un portero de fútbol; sin embargo, nadie habla de tells en esos deportes, ni nada parecido: los futbolistas sabe jugar al fútbol y los tenistas al tenis, y muy bien hacen los jugadores de póquer si lo que saben hacer bien es sencillamente eso, jugar al póquer. Si en otros juegos y competiciones los "tells" no representan un área específica... ¿Por qué debería serlo en relación al póquer?


-Pues la respuesta es obvia: Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar.
Por eso me parece tan importante dar a entender que el póquer no es un "juego de tells". Algún portero de fútbol habrá parado algún penalty gracias a un "tell" y algún jugador habrá ganado un heads up gracias a un "tell". Eso es todo. Por lo demás, ser portero de fútbol consiste en hacer bien una clase de cosas y ser jugador de póquer, pues otras, pero los tells son sólo algo marginal y, en todo caso, añadido.



(Extra: por otro lado, en relación con esto, quisiera hacer cierto comentario respecto a algunos jugadores determinados que han hablado mucho sobre este tema, y que han sido criticados por ello; me refiero en particular a Simón y a Sir Donald, y algunos otros ex-jugadores de magic:the gathering, principalmente de Valencia. De hecho, toda esta polémica ha renacido por este artículo de Sir Donald.
Pues bien, ellos y algunos otros jugábamos a "Magic: the gathering" hace años. Para el que no lo sepa, Magic es un juego de estrategia al que se juega con cartas. Muchas cartas. Se hacen muchas, muchas más acciones que jugando al póquer y se manipulan muchas, muchas más cartas y zonas de la mesa, y al ser un juego 1 vs. 1 la acción es constante -mientras que en un torneo de póquer en vivo en una mesa de anillo la acción es increíblemente lenta-. Eso hace que la importancia de los tells y de evitarlos sea enormemente más determinante que jugando al póquer. Mucho más; hay más cartas en la mesa, más cartas en la mano, más sitios donde poner las cartas, hay que respetar muchos más turnos y protocolos. Es una competición, y como tal la gente se implica con ella, viaja para competir, y se juega bastante dinero; poquísimo, ridículamente poco en relación con el póquer, claro, pero eso no quita que quienes juegan se lo tomen igual de en serio o más, mucho más, y que en relación con estándares exteriores al póquer se mueva una cantidad de dinero muy a tener en cuenta. El que diga, como se ha insinuado alguna vez, que Sir Donald, o Vedast -por poner ejemplos conocidos, más que nada- no tienen derecho a hablar de tells porque son 'jugadores de internet', es cometer una injusticia tremenda con un juego que en lo que respecta al cuerpo y a la manipulación manual de las cartas es infinitamente más complejo que el hold'em, y con quienes consiguieron dominar ese juego hasta tal punto que es completamente ridiculo que nadie pretenda ponerle a un pero a cómo juegan a las cartas.)


Por último, aclarar que mi objetivo no es polemizar, sino pensar sobre estos temas. Aquí hay algunos argumentos determinados sobre los tells, y bastante cortos. El que crea que son incorrectos, en vez de hablar sobre personas y jugadores, que hable sobre las cosas que aquí sen han dicho.
Por otro lado, si alguien cree que los tells son realmente importantes y propios del póquer, y esto fuese cierto, nos haría un enorme favor a todos escribiendo sobre el tema y analizándolo en detalle. Un saludo a todos.

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Unlimited: Pues estaís en medio del mar...

Nepundo: ¡Pero dale al zoom, gilipollas!

Proffessional no limit google maps, Crónicas valencianas I



Visita Póquer para gambiteros, Vicentín lo haría :-P

Klaudioz

muy bueno, pienso lo mismo sobre el tema.

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http://poker.klaudioz.com

En Vacaciones

Nutter

Sergeon, eres un ladrillero.

Mañana me leo "el Rubik".

Un saludo.

fernandogahete

Hola,

He leído con atención toda la entrada y, la verdad, no estoy de acuerdo en varios puntos. Pero primero, antes de comentar lo que, a mi juicio, es erróneo en tu planteamiento, voy a expresarte mi propio punto de vista.

El póquer, según yo lo veo, atraviesa 5 niveles de complejidad (por orden):

1.- Reglas y matemática básica: imprescindible para empezar
2.- Autocontrol, gestión y experiencia: podemos empezar a hablar de semipro.
3.- Matemática avanzada: cálculo de EV, implícitas, etc. Estamos ya en el nivel superior a la media.
4.- Psicología, interpretación y observación: están unidas, son inseparables. Sólo la observación nos puede ofrecer unos datos sólidos sobre los que reposar, por ejemplo, el hecho de poner a un villano en un rango de re-robo preflop. No olvidemos que la mayoría de la matemática avanzada del póquer radica en hacer una buena "lectura" del juego.
5.- Dominio de los 4 puntos anteriores a nivel de "maestro". Un crack, vamos.

Ahora voy a citar frases tuyas:

"Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso."

No me entra en la cabeza que te preguntes si los tells existen y acto seguido afirmes que muchos jugadores han acertado detectándolos. Es, sin duda, una contradicción performativa que delata claramente que hay alguna diferencia entre lo que piensas y lo que escribes, me gustaría que nos aclararas este punto.

"Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'."

Sobre esto, bueno, para mí el póquer es explotar los errores de los rivales e intentar no cometerlos yo mismo. Aunque estoy de acuerdo en que entre "profesionales" se presupone que no hay tells, es una gilipollez como una castillo -perdón por la expresión- pensar que Phill Ivey se piensa 10 minutos si subir la apuesta o tirar las cartas porque está calculando la EV de una jugada. De hecho, me parece una desconsideración enorme hacia esos supuestos profesionales que defiendes -véase, los matemáticos que dicen que no hay tells-, ya que, ¡joder!, ¡son tan buenos que ni siquiera pueden calcular las implied odds en 1 minuto!
Perdona mi sorpresa al comprobar, con toda garantía, que aquel jugador al que puedo llamar "profesional", ya conoce todos los procedimientos matemáticos necesarios para ganar a este juego. Lo que nos devuelve al mismo argumento que tú usas:

"Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca."

Yo te pregunto: ¿Y cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero y que domine la teoría del póquer, y que juegue contra otro jugador de similares caratcerísticas, no está condenado a salir "even"?
¿Qué hace, disculpa mi indiscrección, a un profesional mejor que otro? ¿Su conocimiento matemático? Si es conocimiento matemático... hay un 1 en conocimiento, un dos, un tres, un cuatro... un diez... si ese diez existe es alcanzable... y yo te pregunto: ¿y ahora qué?
Entonces, si ambos sabemos LO MISMO (el diez) de póquer, ¿no acabas de convertir este juego en azar? (a ver quien tiene la varianza de su parte, ¿no?)
Pues parece que no:

"Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar."

Evidentemente, y no te quito no pizca de razón en esto, la GRAN ventaja del jugador de póquer ganador sobre el perdedor es que sabe jugar mejor las cartas. Os obvio que si yo limpeo con AA desde el button en un family pot estoy haciendo el cafre.
De eso no hay duda. Pero, Sergeon, de ahí a que pensar que no se puede obetener una ventaja utilizando otros factores que son determinantes, es, simplemente, una idiotez, ya que entonces sí sería el póquer un juego de azar, o a lo sumo, tendiendo a infinito, una gilipollez de juego condenado al empate. Si hay una forma que es la correcta de jugar X cartas en X situación, lo único que puede hacer ese jugador es "esperar" que sus rivales no tengan tanto conocimiento del juego como para hacer que paguen caro cada vez que no juegan las cartas de la forma correcta.
Pero si se dan cita dos jugadores que han alcanzado el grado sumo de conocimiento del juego (al ser matemático, y sólo matemático, como tu defiendes, esto es posible), que jueguen entre ellos convierte a esta noble competición en algo inocuo o sin sentido.

Voy a dejar de citarte porque entiendo que ya has captado a dónde quiero llegar. Y ahora llega el momento de que te relajes un poco y me "perdones" por lo que he dicho (esta lista refleja mis ideas sobre este tema):

a) en el póquer gana quién mejor juega sus cartas
b) matemáticamente siempre hay una forma que es la más correcta de jugar
c) el jugador que se impone la matemática como método de juego es un jugador ganador, y el que no lo hace, no lo es

Pero hay un punto que parece que quieres obviar: cuando los niveles de conocimiento del juego están parejos (a la alta o a la baja, da igual), y cada jugador sabe cual es la forma correcta de jugar sus cartas, es cuando realmente comienzan a importar los factores secundarios del juego:

-Habilidad de leer manos
-Capacidad de interpretar estados de ánimos
-Tells
-Capacidad para cometer errores con el objetivo de inducir al oponente a cometer otro más grave, etc.

Y todo esto es muy determinante, todo muy complejo. Yo puedo ser todo lo matemático que yo quiera, calcular las odds, las pot odds, las implied, la EV, lo que quieras, pero cuando juego con un tio que ya sabe todo eso, y como sabe que yo también lo sé, juega diferente buscando que yo cometa un error, al final lom cometo.

Conclusión: es BÁSICO conocer la mecánica y matemática del juego, IMPRESCINDIBLE dominarlo, pero superado ese nivel, o en condiciones de igualdad de niveles, el póquer no es un juego de azar porque la inteligencia -y no el cálculo-, la piscología -y no las raíces cuadradas- y leer a nuestro rival correctamente (detectar sus defectos fisiológicos, psicológicos, etc.) determina una ventaja precisa e importantísima, sin la cual un jugador de póquer es una computadora, pero en ningún caso un jugador.

Termino este "tocho": por supuesto que todas estas habilidades no afectan al póquer online, y que jugando así el póquer en vivo es una auténtica pérdida de tiempo. Pero es que los jugadores de póquer en vivo no ganan jugando así porque cuando tienes a un tipo tomando decisiones matemáticas enfrente tuya, con saber lo mismo que él, ya "le tienes leída el alma".
Los jugadores a los que desautorizas -los profesionales del póquer presencial- ya saben -si son BUENOS, COMPETENTES y GANADORES- toda la matemática que tú sabes, y la van a utilizar contra tí.

Por eso a nosotros, los que todavía estamos en los primeros niveles de comprensión de juego, nos van a pelar una y otra vez con jugadas incorrectas bajo nuestro punto de vista matemático. No tenemos ninguna posibilidad porque ellos ya han pasado por este punto.

POST DATA: para mí el juego online es otro juego que el presencial, me gustan los dos y a los dos juego.
POST POST DATA: no te tomes a mal nada de lo que he dicho.

Espero respuestas y disculpa por el LIBRO que te he escrito.



Otro debate distinto a este es [edito para completar, missedclick] cuál modalidad es más rentable, cuál más difícil y cuál más "segura".
Y otro completamente distinto es si ambas modalidades son comparables en algún momento.

Saludos.

Thalai

ESO ES HACER UN AMATOS!


Yo he modificado muchisimas mas decisiones de Magic basandome en tells que no de poker, ahora que lo dices.

Un saludo jefe!

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http://www.Thalai.es

Sir_Donald

Fernando, creo que en un argumentacion hay un error básico y es asumir que la parte matematica es conocida a la perfeccion. No es que no pase, es que no esta ni remotamente cerca de pasar. Es mas, esta tal lejos que asusta :P.

Solo ahi hay tantisimo trabajo que dudo que se pueda llegar. Desde luego a dia de hoy no se puede con las herramientas actuales. Y es que una cosa es poder calcular cierto tipo de factores y otra calcular todas las implicaciones de cada decision en la mesa. Segun la agresvidad, todos los tamaños de stacks, las posicoines relativas y el tipo de postflop que espero jugar hay un juego correcto en el preflop para cada mano (y en el flop, turn y river). Pero luego esta el hecho de que, ademas de la mejor jugada para cada mano concreta, tengo que buscar la mejor jugada para los rangos de manos, de forma que no deprotejo una opcion en exceso de manos fuertes para no ser explotable.

En fin, que de verdad que en la parte matematica no esta resuelta aun, ni mucho menos xD

Un saludo!

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"Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana; y no estoy muy seguro acerca del universo".

-Albert Einstein.

Mister Jose

Existen,y muchos,y dan ventaja si.Es un aliciente extra para compensar el no poder multitablear,y la poca cantidad de manos/hora que por consiguiente puedes jugar en vivo,a parte de que si estas de risas en la mesa es mucho mas divertido.

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"In order to survive,you gotta be willing to die."

Sr.Lasuda: "Si no te crees el raise a tu CB, lo mejor de lo mejor es meter allin de cara, ya que si corres muy rápido la barra de betear y le das muy pero que muy fuerte al botón izquierdo del mouse seguro que el villano se acojona..."

fernandogahete

Hola,

Te contesto, Raúl:

"Y es que una cosa es poder calcular cierto tipo de factores y otra calcular todas las implicaciones de cada decision en la mesa. Segun la agresvidad, todos los tamaños de stacks, las posicoines relativas y el tipo de postflop que espero jugar hay un juego correcto en el preflop para cada mano (y en el flop, turn y river). Pero luego esta el hecho de que, ademas de la mejor jugada para cada mano concreta, tengo que buscar la mejor jugada para los rangos de manos, de forma que no deprotejo una opcion en exceso de manos fuertes para no ser explotable."

Claro, si es que estoy totalmente de acuerdo, pero es que la matemática es abstracción. Es obvio que no se puede llegar al grado sumo de dominio matemático -sería muy complejo-, pero eos no quita que en la situación ideal de que ocurriera, el cálculo sería sólo una forma de equilibrar el azar. A lo que yo me refiero es a que para calcular esos rangos, la percepción sobre la agresividad y la conciencia sobre la marcha de una partida son, a niveles reales de competición, factores no matemáticos que determinan las operaciones. Y como en todo en la vida, hay mejores intérpretes y otros peores.
Yo puedo hacer los cálculos correctos para una jugada, pero si mi rival sabe qué cálculos hago y qué factores utilizo, los va a hacer conspirar contra mí.

Respecto a mi error básico, no te quito razón en que es un error, pero yo, por supuestísimo, no considero tampoco que esté resuelta. Sólo hablo de ventaja en los factores secundarios del juego cuando el nivel matemático está al mismo nivel.

De todas formas, mi post no iba encaminado tanto al hecho de discutir si la matemática puede resolverse como a exponer mi opinión de que en vivo hay otros factores que apoyándose en el análisis matemático nos hacen ser ganadores, cosa que Sergeon parece querer ignorar.

Un saludo.

Lonebar

Yo no estoy de acuerdo en que sean factores no matemáticos. Todo es cuantificable matemáticamente. Cualquier variable puede ser incorporada a la ecuación. Otra cosa es que sea más fácil o más difícil.

fernandogahete

Si todo es cuantificable, ¿por qué no está la matemática resuelta? ¿Por qué nos equivocamos en los rangos?
Amigo Lonebar, que digas que todo es cuantificable es una falacia instructiva que, si bien es un punto de partida para evitar el gambling, a efectos normales se convierte en una mentira indiscreta.
Si no puedo cuantificar cuánto amor tiene una madre a su hijo, tampoco podré cuantificar las veces que hará FOLD Doyle Brunson con un rango determinado ante un raise mío, básicamente porque Brunson ya sabe lo que tú sabes.
¡Ah! ¡Es verdad!, como Brunson no juega online no sabe ni sumar, ¿no?

Os lo vuelvo a decir, yo juego online y en vivo, no son el mismo juego, en el póquer on line, donde sólo hay gráficos y fichitas, la única forma de ganar es seguir un procedimiento estratégico matemático, de eso no hay duda.
En el póquer en vivo, apoyándonos en elementos cuantificables, hay que jugar a un nivel más alto de comprensión del juego.

¿Por qué os empeñáis al decir que todo es cuantificable? Si hasta Kant convino que no... no hablemos de los físicos actuales.
El mundo -ni el póquer en vivo- no es una ecuación. Aplicamos ecuaciones para simplificarlo.

Un saludo.

P.D. ¿El amor de una madre cómo lo medirías?