Trimax

Remontando un mal inicio en Limti 0.25/0.50, hasta que me acostumbré a las nuevas mesas, conseguí un resultado positivo de unas 140BB. En las últimas 2K manos he perdido 120BB.

No he jugado especialmente mal, ni he caído ontilt.

Los síntomas se pueden sintetizar en:
- Ligo pocas manos en el Flop.
- Si llevo Pockets siempre hay overcards en el Flop, y alguien en la mesa con Top-Pair.
- En numerosas ocasiones mi pocketpair pierde contra uno mayor.
- Si consigo Set, pierdo contra escalera o color en el River.
- Los proyectos de escalera y color no se materializan, y si lo hacen me encuentro HU y nadie sigue hasta el SD.
- Si pillo escalera en Turn en el River alguien consigue Color o Full.
- Si pillo Color en Turn, en el River alguien pilla Full o Poker.
- Si pillo Full, alguien tiene poker.

Podría poner muchas manos de ejemplo pero no quiero cansar a nadie. Como ejemplo diré que mi W$SD ha bajado de 55% a 51%.

Me gustaría saber cuánto dura un Downswing.

Pero no vale decir que puede durar 100K manos o 1 millón de manos por que eso, sencillamente, no me lo creo, no por imposible, sino por improbable. Me explico:

1º) Si un Downswing pudiese durar esa cantidad de manos, deberíamos aplicar esa misma dimensión a los Upswing, y nadie habla de esos Upswing. No hay Upswing de esas dimensiones, ergo no hay Downswngs iguales.

2º) Un Downswing es el resultado de una concatenación de eventos desfavorables que se salen de la probabilidad esperada. Cuantos más eventos se desvíen de esa probabilidad esperada más improbable es ese Downswing. Es decir, si jugando bien tomamos como "normal" downsings y upswings de 5K manos, por ejemplo, un downswing de 10K manos se desvía tanto de la probabilidad esperada que puede ocurrir un 5% de las veces. Entonces uno de 20K manos podrá ocurrir un 1% de las veces, uno de 30K manos un 0,10% del tiempo y, supongamos, uno de 200K un 0,00001% de las veces.
Todas estas cantidades son simples suposiciones, no sé las cifras exactas ni como se deberían calcular (los que se les den bien las matemáticas podrían calcularlo), pero no hace falta ser un premio nobel en matemáticas para ver que según se aumenta el nº de manos del downswing la probabilidad de que ocurra disminuye en progresión geométrica.
Seguro que si alguien se toma la molestia de calcularlo, le resultará que la probabilidad de que tengas un Downswing de más de 100K manos, es más baja de la que tienes para que te toque la lotería.

3º) Muchas veces se achaca a un Downswing el resultado de un mal juego o, siendo el juego el mismo, el jugar contra rivales mejores (en mi caso lo descarto porque sigo jugando contra imbéciles totales, que son los que más me pelan). Ya sabéis que dicen que si eres el 10º mejor jugador del mundo, perderás si en tu mesa tienes a los 9 mejores.


No sé si la pregunta es la correcta, o debería plantearse en otros términos, por ejemplo:

¿Cuál es la probabilidad de un Downsiwng de X manos? Siendo X: 1K, 2K, 5K, 10K, 15K, 20K y 25K.

Debería existir un soft que te diga si estás en un downswing o no. Creo que la mala suerte es una magnitud perfectamente mensurable.

Me valen opiniones, experiencias personales y cálculos.

Saludos!

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"La pereza es la madre de todos los pecados, pero como madre hay que respetarla".
http://www.spreadfirefox.com/es-ES/worldrecord

nepundo

Cálculos creo que no podemos hacer ninguno de nosotros por disponer de datos imprecisos de inicio. Me explico: Si tu supieras tu ritmo de ganancias y tu desviación típica cada 100 manos con exactitud es un cálculo trivial en estadística saber la probabilidad de estar en negativo, o en -1000 BB o lo que sea después de N manos.

Pero el valor real de esas variables no lo sabemos ninguno, ni Sir Donald con sus 2 millones de manos porque están jugadas en niveles y modalidades y con rivales distintos (o más bien rivales de distinto tipo, no tienen que ser necesariamente los mismos rivales). O sea, que si quieres calcular la probabilidad de un downswing de N manos en 0.25/0.50 jugando contra un tipo de rival más o menos TAG necesitas primero jugar tropecientas mil manos contra esos rivales, y no valen todas las manos que hayas jugado en niveles inferiores posiblemente contra rivales de un tipo diferente (más pasivos por ejemplo) y con un nivel de conocimientos menor.

Siguiente punto: Upswings. Los hay de 100K manos y más, eso no lo dudes. ¿Cómo de largos? Pues no lo sé, igual que los downswings, pero puede haber gente que lleve jugando desde que empezó en un upswing y no saberlo. En 2+2 en los foros de high stakes limit he visto pantallazos con resúmenes del PT de un nivel (la pantalla donde salen todos los jugadores) y la gente opinaba que ahí había gente con ganancias brutales en 200k+ manos que "obviamente" (para ellos) estaba de buena racha.

Pero con esto pasan dos cosas:

1) Es posible que, aunque matemáticamente sean igual de probables los downswings y upswings (a fin de cuentas es lo que te digo, coge EV y desviación típica de BB/100 y a calcular probabilidad de valor V tras N manos), en la vida real realmente, valga la redundancia, sea más probable tener un downswing. El motivo es que jugando contra gente competente es más fácil perder que ganar, y que en un downswing normalmente se entra en una espiral de dudas y mal juego que te hace perder más.

2) Los downswings "se ven más" en los foros, hablando con la gente, etc... Raramente verás un post diciendo "eh tíos, mirad que potra estoy teniendo en este upswing de 100K manos, con lo paquete que soy...". Sin embargo coge a cualquier colega que juegue al póquer y como lleve 1 semana en negativo es imposible que no te lo cuente a los dos minutos de estar hablando. Ves a qué me refiero, ¿no? Tú mismo lo has dicho en tu post, nadie habla de esos upswings, pero yo añado que eso no quiere decir que no existan.

Así que creo que al final en esto no queda más remedio que confesar la ignorancia matemática colectiva y guiarse por las experiencias, y ahí te tengo que decir que un downswing pueden ser 100K o 1 millón de manos, que es lo que no querías :-) Y eso entendiendo como downswing una cuesta abajo en la gráfica, porque a lo mejor cuando ves una gráfica con 150K manos para arriba y 150K para abajo lo "real" es lo segundo...

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bolutron: quitate eso de la firma capullo cabezon!
Mister Jose: eropdna peroa y ajno acierto ovcn las tacleas.

zen-poker

http://poquer-red.com/foros/software...-mis-sets.html

No me he leído ese hilo aun,pero imagino que te interesará.
Imagino que no puede analizar todas las variables que determinarían si estamos teniendo "buena o mala suerte",pero si unas cuantas.

Klaudioz

Alguien que tenga un downswing de 1 millon de manos, es simplemente que juega mal.

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http://poker.klaudioz.com

En Vacaciones

MartianBlood

Mi opinion es que en general un downswing dura lo que tardas en dejar de jugar mal. Cuanto más bajo es el nivel más cierta es esta "norma general". Por supuesto con esto hablo de cosas por encima de 10K manos o incluso de.. perder durante 2K manos ni es downswing ni es nada xD

Yo imagino que en niveles muy altos mi "regla" ya no se cumplirá pero como no jugamos en ellos y la mayoría no jugaremos.. que más dan esos niveles? xD

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yowi

Eso es imposible de contestar porque los "downswings" no existen, cada sesión es independiente de la anterior, y más aún, cada mano es independiente de la anterior.

Saludos

ACEShunter

Jaja... ¿Cómo que los downswings no existen? Por supuesto que existen. Cada sesión es independiente, correcto. Igual que cada tirada en la ruleta es independiente. Ahora bien, si agrupamos series de tiradas, puede salir rojo 14 veces seguidas? Por supuesto. Algo parecido sería un downswing.

El downswing es una sucesión de sesiones que, en general, han ido mal. Ahora bien, no tiene por qué ser debido a la mala suerte: una mala racha es un downswing motivado por bad beats y mala suerte en general (Set over set, no ligar proyectos, que te los liguen a tí, KK vs AA en guerras de ciegas, etc, etc), pero también podemos tener un downswing porque somos muy malos (de hecho, nuestra gráfica de toda una vida será un downswing en sí misma).

¿Cuánto puede durar? No tengo ni la menor idea. Tengo constancia de excelentes jugadores que han perdido pasta en casi 100k manos. Mucho más de ahí es como pretender que en la ruleta salga el rojo 37 veces seguidas, es algo muy cercano al imposible. Lo mejor es que cada uno postee sus experiencias. En mi caso, que juego 6k manos al mes como mucho, sólo he tenido un par de meses perdedores en unos 30 meses que llevo jugando, así que no puedo hablar de downswings.

Otro concepto de mala racha es la del jugador cuyo winrate teórico es 5 bb/100 y se tira 20.000 manos ganando a 1bb/100, por ejemplo. Eso NO es un downswing, pero sí una mala racha.

Un enfoque diferente de la misma pregunta que hace Trimax es...

si jugara un póquer 100% perfecto, ¿cuántas manos podría estar en números rojos?

laurenman

En mi experiencia ruletera he sacado todo el panel en negros un par de veces, o sea 15-16 negros seguidos, y mas de 1 vez he repetido 3 veces el mismo numero. Espera, a que clase de experiencia te referias? :P

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http://pktpoqueril.blogspot.com/

"De locos verdad (tirar KK )pero es la forma correcta si hay un maniaco en mesa.Verlos venir ahorrar quedar fuera de sits , torneos , ect ..Ya no te digo que si tienes aces los tires aunque algun libro dice que si arriesgas el torneo y hay dos que van all-in lo importante es FOLDEAR pero esto no era tu caso .Al fin y al cabo KK es una pareja"

stalakosa

Pues yo tuve un downswing de unas 20000 manos hace un par de meses... pero:

Creo que un downswing como ese no se debía exactamente a que las cartas me fuesen en contra, sino a mi mal juego. Las cartas claro que pueden ayudar a hacer más visible la situación, pero lo que demuestran es simplemente que hay que cambiar la forma de jugar.

Después de ese downswing, cambié mi juego (que era bastante patético), y nunca más me ha pasado lo mismo. Como mucho, malos momentos de 5000 manos o algo así, pero es que ese downswing fue como de 100 cajas. En fin.

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Pues yo también tengo blog :P -- stalakosa.wordpress.com

MartianBlood

Uno que confirma mi teoría xD

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