Duda sit and go/ICM - FOROS POQUER RED

Sergeon · 24-10-2007, 14:52:39

Hola! Tengo una duda que alomejor algunos de vosotros me podeís solventar:

Supongamos un Sit and go de 5 personas. El primero cobra el 70% y el segundo el 30%, quedamos 3 jugadores:

Uno tiene 4.000 fichas, otro 2.000 y nosotros tenemos 1.500 (nuestro $ev basado en ICM sería del 23% en ese momento). las ciegas son 50/100.

El button sube una cantidad que nos deja commited (o hace push all-in, lo mismo da), y la sb se tira. Nosotros somos la BB.
Digamos que él no se aprovecha de la ventaja que la da su stack, ni ajusta su juego según la posición etc. etc. (supongo que sería un sit & go de niveles bajos) y sube con rango "estándar" de manos buenas:
88+, ATo+, A7s+, KTo+, K9s+, QTs+ y TJs. Son, en total, un 13,7% de las manos totales.

Después de trastear haciedo cálculos ICM doy con el rango que nos deja breakeven: 88+, AJs, KQs+, AQo+ y KQo. un 7% de manos. Tanto si hacemos call como si hacemos fold, nuestro $ev final será del 21%.
Eso querría decir que si tenemos una mano que sale de ese rango, como ATs o AJo, deberíamos foldearlas porque son EV-.
De hecho, ATs, si hacemos call, da un $ev de 0,16, por debajo del 0,21 de hacer fold.

Pero claro, supongamos que yo tengo ATs en esa situación. Mi M es de 10, un poco menos incluso si me llega a pillar el cambio de nivel. Nadie me asegura que voy a volver a tener una mano así de buena en lo que me queda de Sit and go. Ciertamente el call es EV-, pero dentro de todas las situaciones negativas, tal vez sea la mejor expectativa que puedo tener, lo que sugiere que debería hacer call.

En todo caso, parece que la M mandaría sobre el ICM en este caso, y que a veces hay que corregir el cálculo en función de las posibles manos que nos puedan quedar en el torneo. ¿hay algo así o no tengo razón al pensarlo?

Supongo que las opciones serían:
-1: claro; aunque sea una situación ev- tienes tantas probabilidades de que las demás situaciones que se te van a dar en el torneo si haces fold sean peores que debes hacer call.

-2: es fold; como el ICM ya tiene en cuenta el tamaño de las ciegas, no tienes por qué incorporar la M al cálculo. Cuando tu M sea pequeña será porque las ciegas son grandes, y entonces el ICM ya lo tendrá en cuanta al pesar el tamaño de los stacks modificados por las ciegas. Si lo que pasa es que las ciegas son pequeñas pero tu stack es mínimo, todas las situaciones tenderán a darte un equity mínimo, pero debes hacer caso igualmente de lo que diga el ICM.

-3 ¿Pero tú no juegas limit? Pues deja de joder...

En fin, estoy muy confuso, espero que me podaís aclarar este asunto. Un saludo a todos!

yodavidm · 24-10-2007, 15:31:43

Yo haria fold. Yo los juego turbo de 6 personas y bueno en ese nivel de ciegas no se va tanto a la desesperada.
Si lo ves y pierdes te quedas 3º ,si pasas puedes robar las ciegas cuando sea propicio.

Yo por ejemplo a lo mejor si soy el villano te estoy lanzando el all in con A9o; pero es que no importanta tanto CUANDO ERES EL QUE LANZA EL ALL IN. Los demas piensan; que cojones tendra este? En cambio a la hora de verlo.....cambia la cosa xd

De todas formas aunque jugues limit pareces saber de esto mass que yo asi que no me hagas mucho caso.

Saludos

haroldmk · 24-10-2007, 17:59:55

Una de las desventajas del ICM es que no tiene en cuenta la habilidad de los demás jugadores y no da información alguna de lo que pueda pasar luego, de la cercanía de cambio de nivel

Como ya debes saber, cada vez que tengas que tomar una decisión, debes hacerlo tomando la que tenga el $EV mayor, no sabes que vendrá después, tienes que tomar ahora mismo la situación con el $EV más grande.

Un error que veo en tus números es que calculas un rango contra su rango... ¿para qué? si tu mano es lo que único que tienes de información. Te apuesto lo que sea a que las manos mínimas de tu rango 88, AJs, KQs, AQo y KQo (y algunas más) son $EV<0 ante su rango.

Sergeon · 24-10-2007, 18:09:13

Cita:

Empezado por haroldmk

Un error que veo en tus números es que calculas un rango contra su rango... ¿para qué? si tu mano es lo que único que tienes de información. Te apuesto lo que sea a que las manos mínimas de tu rango 88, AJs, KQs, AQo y KQo (y algunas más) son $EV<0 ante su rango.

Porque he hecho los cálculos a toda prisa y he creído que las manos peores de mi rango quedarían breakeven... así que ya tendría el límite para encontrar manos perdedoras en $ev pero aparentemente dudosas, como ATs o AJo. Pero claro, obviamente también las manos mínimas de mi rango son Ev-, y valrían igualmente para el ejemplo.

Cita:

Empezado por haroldmk

Como ya debes saber, cada vez que tengas que tomar una decisión, debes hacerlo tomando la que tenga el $EV mayor, no sabes que vendrá después, tienes que tomar ahora mismo la situación con el $EV más grande.

Pues la verdad, no lo tengo nada claro, o sea, no quiero decir que no esté de acuerdo, quiero decir que no tengo ni puta idea. Aunque he pasado el día leyendo algunos hilos y haciendo más cálculos y sí, parece que no debo tener en cuenta el potencial flujo de manos posterior para tomar decisiones de este tipo.

Un saludo!

haroldmk · 24-10-2007, 18:56:15

Este asunto de esperarse es un tanto complejo y no tengo suficiente criterio para opinar. Pero estoy casi seguro que no debes tomarlo en cuenta (al menos no en este caso cuando 2 jugadores están muy cerca en fichas en la burbuja). Ya te digo que puedes no volver a ver cartas y dices "hubiera pagado con aquel ATs" o te pueden dar AA en la siguiente mano y congratularte por haber esperado.

En el juego de burbuja a mi me gusta siempre tantear un poco a mis oponentes. Tanto el big stack como los short stack. A veces sucede que el fish de turno eliminó a jugadores con increíble suerte y es el big stack y no lo usa para hacerse la vida más sencilla y le puedes robar botes con "demostraciones de fuerza" aunque tengas pocas fichas. También pasa que hay un short stack que no tiene ni idea de por donde anda el asunto y sigue haciendo cold call y con un VP$IP de 40%. En este caso podemos esperar, tarde o temprano se va a ir por su estilo de juego.

Te recomiendo que mires el blog de ontiltsoon, que la semana pasada publicó una entrada en que Darío Minieri hizo un call allin con KK en la burbuja y que resultó no ser tan claro, que por poco es un error.

Sergeon · 24-10-2007, 19:59:03

Sí, ya ví la entrada y leí el tema de 2+2. El problema es que BigJoe jura y perjura que las probabilidades de Minieri de quedar ITM son menores de lo que dice el ICM -que sugiere un call-, pero hasta donde he llegado a leer no pone en qué se basa.
De hecho estaba esperando a ver si responde ontiltson que se ve que sabe algo del tema este. Un saludo!

haroldmk · 24-10-2007, 20:06:48

Cita:

Empezado por Sergeon

Sí, ya ví la entrada y leí el tema de 2+2. El problema es que BigJoe jura y perjura que las probabilidades de Minieri de quedar ITM son menores de lo que dice el ICM -que sugiere un call-, pero hasta donde he llegado a leer no pone en qué se basa.
De hecho estaba esperando a ver si responde ontiltson que se ve que sabe algo del tema este. Un saludo!

Básicamente el asunto es que Dario no tiene un rango para las manos de BigJoe (¿o sí?). No terminé de leer todo el hilo del 2+2 pero estoy casi seguro que Dario ganó ese SNG por ganar esa mano y ponerse adelante. Darío tenía el 2do puesto casi seguro y fue por el primero. Pero pienso que el call está entre dudoso y dudosillo.

Sergeon · 24-10-2007, 20:34:28

Yo creo que el rango de BigJoe es a2c. Al principio del hilo dice que Darío no sabe su rango, pero en esa situación es relativamente fácil captar que ese jugador sube con dos cartas cualquiera.

Lo que big joe defiende es que sólo por ganar esa mano Minieri no gana suficiente dinero a la larga como para que le compense arriesgarse a quedar 4º el 15% de las veces (lo que pierde KK contra a2c) cuando tiene el 3er puesto completamente asegurado (al cuarto jugador le quedan 60 fichas y se le ha caído la conexión). Yo no lo veo claro, pero desde luego no veo tan malo el call como dice BigJoe; si acaso será marginal tirando a malo.

Un saludo!

yodavidm · 05-11-2007, 22:21:27

Bueno ahora la duda la tengo yo;mirar esta mano :

Starting a new hand (#1176255389)
Texas Holdem NL 300/600 - 2007-11-05 19:32:00 Server
Table Tallinn, 105243461 Trny: $5+$0.50 ID: 888078281 Place: N/A Win: N/A
Seat 7: yodavidm84 ( 4,560 )
Seat 8: RUINSINC ( 4,350 )
Seat 9: tahitialf ( 6,090 )
yodavidm84 posts Small Blind 300
RUINSINC posts Big Blind 600
Dealing cards
Your cards 3h Ad [yodavidm84]
tahitialf folds
yodavidm84 raises 900
RUINSINC calls 600
Dealing Flop 2d Kd 3d
yodavidm84 goes All-in 3360
RUINSINC goes All-in 3150
RUINSINC shows 6s Kh

Bueno, antes de nada decir que no se si tiene sentido calcular el ICM postflop pero lo he hecho y me queda asi:
Si no hubiese echado el all in (el me hubiese apostado y hubiese echo fold) me llevaba segun una calculadora ICM el 0.3 por las fichas que me quedarian.
Si la gano me llevo el 0.4188
Si la pierdo me llevo el 0.2
No es posible un split
Tengo un 51,62% de ganar la mano por lo que me queda :

--El call 0,31294456
--Si no hubiese echado el all in --->fold 0,3

Creo que hice bien los calculos, y bueno en su momento pense, tiene un K , pero tengo 9 outs a color mas 3 Ases (pq si hubiese tenido un A me hubiese echado all in preflop que le tenia calado) ademas que a lo mejor no lleva el rey y ha dicho: de perdidos al rio, o lleva un diamante..... y me parecio un all in claro para ganar la mano ahi mismo.
A ver que me decis

GrinuX · 08-11-2007, 13:22:02

Donde realmente es útil el ICM es en la búrbuja y preflop. Y saber el fold equity de cada jugador (el rango de manos de cada uno ) ayuda bastante a tomar decisiones.
Respecto a la mano , puede que hubiera foldeado si le subes 3BB ese rey pequeño si querias robarle. Pero ya te digo depende del rango que le pongas al tipo de turno.

Salu2

24-10-2007, 15:31:43	#2
yodavidm Tiburón Fecha de Ingreso: Jul 2007 Mensajes: 1.570 Reputación: 152	Re: Duda sit and go/ICM Yo haria fold. Yo los juego turbo de 6 personas y bueno en ese nivel de ciegas no se va tanto a la desesperada. Si lo ves y pierdes te quedas 3º ,si pasas puedes robar las ciegas cuando sea propicio. Yo por ejemplo a lo mejor si soy el villano te estoy lanzando el all in con A9o; pero es que no importanta tanto CUANDO ERES EL QUE LANZA EL ALL IN. Los demas piensan; que cojones tendra este? En cambio a la hora de verlo.....cambia la cosa xd De todas formas aunque jugues limit pareces saber de esto mass que yo asi que no me hagas mucho caso. Saludos

24-10-2007, 17:59:55	#3
haroldmk Tiburón Fecha de Ingreso: Sep 2006 Mensajes: 1.892 Reputación: 1035	Re: Duda sit and go/ICM Una de las desventajas del ICM es que no tiene en cuenta la habilidad de los demás jugadores y no da información alguna de lo que pueda pasar luego, de la cercanía de cambio de nivel Como ya debes saber, cada vez que tengas que tomar una decisión, debes hacerlo tomando la que tenga el $EV mayor, no sabes que vendrá después, tienes que tomar ahora mismo la situación con el $EV más grande. Un error que veo en tus números es que calculas un rango contra su rango... ¿para qué? si tu mano es lo que único que tienes de información. Te apuesto lo que sea a que las manos mínimas de tu rango 88, AJs, KQs, AQo y KQo (y algunas más) son $EV<0 ante su rango. __________________ La "pura vida" es más importante que el dinero. Visita mis artículos de poquer-red Matemática no tan básica del póquer en mi blog

24-10-2007, 18:56:15	#5
haroldmk Tiburón Fecha de Ingreso: Sep 2006 Mensajes: 1.892 Reputación: 1035	Re: Duda sit and go/ICM Este asunto de esperarse es un tanto complejo y no tengo suficiente criterio para opinar. Pero estoy casi seguro que no debes tomarlo en cuenta (al menos no en este caso cuando 2 jugadores están muy cerca en fichas en la burbuja). Ya te digo que puedes no volver a ver cartas y dices "hubiera pagado con aquel ATs" o te pueden dar AA en la siguiente mano y congratularte por haber esperado. En el juego de burbuja a mi me gusta siempre tantear un poco a mis oponentes. Tanto el big stack como los short stack. A veces sucede que el fish de turno eliminó a jugadores con increíble suerte y es el big stack y no lo usa para hacerse la vida más sencilla y le puedes robar botes con "demostraciones de fuerza" aunque tengas pocas fichas. También pasa que hay un short stack que no tiene ni idea de por donde anda el asunto y sigue haciendo cold call y con un VP$IP de 40%. En este caso podemos esperar, tarde o temprano se va a ir por su estilo de juego. Te recomiendo que mires el blog de ontiltsoon, que la semana pasada publicó una entrada en que Darío Minieri hizo un call allin con KK en la burbuja y que resultó no ser tan claro, que por poco es un error. __________________ La "pura vida" es más importante que el dinero. Visita mis artículos de poquer-red Matemática no tan básica del póquer en mi blog

24-10-2007, 19:59:03	#6
Sergeon Moderador Fecha de Ingreso: Jan 2007 Mensajes: 1.664 Reputación: 1279	Re: Duda sit and go/ICM Sí, ya ví la entrada y leí el tema de 2+2. El problema es que BigJoe jura y perjura que las probabilidades de Minieri de quedar ITM son menores de lo que dice el ICM -que sugiere un call-, pero hasta donde he llegado a leer no pone en qué se basa. De hecho estaba esperando a ver si responde ontiltson que se ve que sabe algo del tema este. Un saludo! __________________ Unlimited: Pues estaís en medio del mar... Nepundo: ¡Pero dale al zoom, gilipollas! Proffessional no limit google maps, Crónicas valencianas I Visita Póquer para gambiteros, Vicentín lo haría :-P

24-10-2007, 20:34:28	#8
Sergeon Moderador Fecha de Ingreso: Jan 2007 Mensajes: 1.664 Reputación: 1279	Re: Duda sit and go/ICM Yo creo que el rango de BigJoe es a2c. Al principio del hilo dice que Darío no sabe su rango, pero en esa situación es relativamente fácil captar que ese jugador sube con dos cartas cualquiera. Lo que big joe defiende es que sólo por ganar esa mano Minieri no gana suficiente dinero a la larga como para que le compense arriesgarse a quedar 4º el 15% de las veces (lo que pierde KK contra a2c) cuando tiene el 3er puesto completamente asegurado (al cuarto jugador le quedan 60 fichas y se le ha caído la conexión). Yo no lo veo claro, pero desde luego no veo tan malo el call como dice BigJoe; si acaso será marginal tirando a malo. Un saludo! __________________ Unlimited: Pues estaís en medio del mar... Nepundo: ¡Pero dale al zoom, gilipollas! Proffessional no limit google maps, Crónicas valencianas I Visita Póquer para gambiteros, Vicentín lo haría :-P

24-10-2007, 14:52:39	#1
Sergeon Moderador Fecha de Ingreso: Jan 2007 Mensajes: 1.664 Reputación: 1279	Duda sit and go/ICM Hola! Tengo una duda que alomejor algunos de vosotros me podeís solventar: Supongamos un Sit and go de 5 personas. El primero cobra el 70% y el segundo el 30%, quedamos 3 jugadores: Uno tiene 4.000 fichas, otro 2.000 y nosotros tenemos 1.500 (nuestro $ev basado en ICM sería del 23% en ese momento). las ciegas son 50/100. El button sube una cantidad que nos deja commited (o hace push all-in, lo mismo da), y la sb se tira. Nosotros somos la BB. Digamos que él no se aprovecha de la ventaja que la da su stack, ni ajusta su juego según la posición etc. etc. (supongo que sería un sit & go de niveles bajos) y sube con rango "estándar" de manos buenas: 88+, ATo+, A7s+, KTo+, K9s+, QTs+ y TJs. Son, en total, un 13,7% de las manos totales. Después de trastear haciedo cálculos ICM doy con el rango que nos deja breakeven: 88+, AJs, KQs+, AQo+ y KQo. un 7% de manos. Tanto si hacemos call como si hacemos fold, nuestro $ev final será del 21%. Eso querría decir que si tenemos una mano que sale de ese rango, como ATs o AJo, deberíamos foldearlas porque son EV-. De hecho, ATs, si hacemos call, da un $ev de 0,16, por debajo del 0,21 de hacer fold. Pero claro, supongamos que yo tengo ATs en esa situación. Mi M es de 10, un poco menos incluso si me llega a pillar el cambio de nivel. Nadie me asegura que voy a volver a tener una mano así de buena en lo que me queda de Sit and go. Ciertamente el call es EV-, pero dentro de todas las situaciones negativas, tal vez sea la mejor expectativa que puedo tener, lo que sugiere que debería hacer call. En todo caso, parece que la M mandaría sobre el ICM en este caso, y que a veces hay que corregir el cálculo en función de las posibles manos que nos puedan quedar en el torneo. ¿hay algo así o no tengo razón al pensarlo? Supongo que las opciones serían: -1: claro; aunque sea una situación ev- tienes tantas probabilidades de que las demás situaciones que se te van a dar en el torneo si haces fold sean peores que debes hacer call. -2: es fold; como el ICM ya tiene en cuenta el tamaño de las ciegas, no tienes por qué incorporar la M al cálculo. Cuando tu M sea pequeña será porque las ciegas son grandes, y entonces el ICM ya lo tendrá en cuanta al pesar el tamaño de los stacks modificados por las ciegas. Si lo que pasa es que las ciegas son pequeñas pero tu stack es mínimo, todas las situaciones tenderán a darte un equity mínimo, pero debes hacer caso igualmente de lo que diga el ICM. -3 ¿Pero tú no juegas limit? Pues deja de joder... En fin, estoy muy confuso, espero que me podaís aclarar este asunto. Un saludo a todos! __________________ Unlimited: Pues estaís en medio del mar... Nepundo: ¡Pero dale al zoom, gilipollas! Proffessional no limit google maps, Crónicas valencianas I Visita Póquer para gambiteros, Vicentín lo haría :-P

05-11-2007, 22:21:27	#9
yodavidm Tiburón Fecha de Ingreso: Jul 2007 Mensajes: 1.570 Reputación: 152	Re: Duda sit and go/ICM Bueno ahora la duda la tengo yo;mirar esta mano : Starting a new hand (#1176255389) Texas Holdem NL 300/600 - 2007-11-05 19:32:00 Server Table Tallinn, 105243461 Trny: $5+$0.50 ID: 888078281 Place: N/A Win: N/A Seat 7: yodavidm84 ( 4,560 ) Seat 8: RUINSINC ( 4,350 ) Seat 9: tahitialf ( 6,090 ) yodavidm84 posts Small Blind 300 RUINSINC posts Big Blind 600 Dealing cards Your cards 3h Ad [yodavidm84] tahitialf folds yodavidm84 raises 900 RUINSINC calls 600 Dealing Flop 2d Kd 3d yodavidm84 goes All-in 3360 RUINSINC goes All-in 3150 RUINSINC shows 6s Kh Bueno, antes de nada decir que no se si tiene sentido calcular el ICM postflop pero lo he hecho y me queda asi: Si no hubiese echado el all in (el me hubiese apostado y hubiese echo fold) me llevaba segun una calculadora ICM el 0.3 por las fichas que me quedarian. Si la gano me llevo el 0.4188 Si la pierdo me llevo el 0.2 No es posible un split Tengo un 51,62% de ganar la mano por lo que me queda : --El call 0,31294456 --Si no hubiese echado el all in --->fold 0,3 Creo que hice bien los calculos, y bueno en su momento pense, tiene un K , pero tengo 9 outs a color mas 3 Ases (pq si hubiese tenido un A me hubiese echado all in preflop que le tenia calado) ademas que a lo mejor no lleva el rey y ha dicho: de perdidos al rio, o lleva un diamante..... y me parecio un all in claro para ganar la mano ahi mismo. A ver que me decis

08-11-2007, 13:22:02	#10
GrinuX Miembro de pro Fecha de Ingreso: Dec 2005 Mensajes: 153 Reputación: 136	Re: Duda sit and go/ICM Donde realmente es útil el ICM es en la búrbuja y preflop. Y saber el fold equity de cada jugador (el rango de manos de cada uno ) ayuda bastante a tomar decisiones. Respecto a la mano , puede que hubiera foldeado si le subes 3BB ese rey pequeño si querias robarle. Pero ya te digo depende del rango que le pongas al tipo de turno. Salu2 __________________ GrinderX a.k. GrinuX a.k. LinuX a.k. GrinXo

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