Mal momento para comentar nada. A falta de 10 minutos para el fin del segundo del EPT Londres he caído muy cruelmente (¿hay una forma de caer que no sea cruel? :P).
No voy a extenderme nada que es muy tarde y mañana será otro día, pero vamos, la cosa ha sido tal que así. Final del primer día, he sido un bastardo sin alma durante 9 horas. He visto 3 showdowns y he subido a 42000 fichas cuando la media era 22000.
La mano fatídica es tal que así. Estoy en 6ª posición y me reparten A![[corazon]](http://poquer-red.com/sites/poquer-red.com/themes/oldwest/img/heart.gif)
J. Todos fold hasta mi y resubo a 1700 (ciegas 300/600 ante 75). Todos fold hasta Nicolas Levi, el otro big stack, y que de tanto verme robar botes me tenía unas ganas que no os podéis imaginar (para más datos observad el desarrollo de esta mano).
Me resube a 5000. Con el odio acumulado su rango de manos es la basura más infecta posible. Dos opciones, call o resubir. Hago call. El problema de resubir es que si me responde con un all in, aún con aire, no le puedo ver con mi AJ.
Flop 975![[trebol]](http://poquer-red.com/sites/poquer-red.com/themes/oldwest/img/club.gif)
. Bote, unas 11000 fichas. Apuesta 7500 de cara, y le hago auto all in por el resto de mis fichas. ¿Con qué me puede ver aquí? Pocas cosas, pero una de ellas, es 97![[diamante]](http://poquer-red.com/sites/poquer-red.com/themes/oldwest/img/diamond.gif)
, la que tiene. Ahora volved al punto en el que os he hablado del odio que me tenía para quedaros como me ha resubido con 97 off.
Aún así, podía completarse mi color. El turn trae un A, lo que me da unos cuantos outs extras (ases, jotas, cincos y cualquier corazón). Desafortunadamente el river no me ayuda, y me voy a la calle.
¿Podía haber pasado al día 2 con 42000 fichas siendo conservador? Pues sí, pero ¿de qué sirve pasar al día 2? Para mi de nada. Me es totalmente indiferente. Si juego un EPT es para ganarlo, y no se gana tirando esas manos contra estos oponentes.
Enhorabuena a Levi, que para más inri ha pasado de chip leader desplazando a Daniel Mangas, miembro del Equipo Unibet al segundo lugar (Dani ha entrado con 98.500 al día 2, impresionante!!!).
La pena es que si me hubiera llevado ese bote, 2 españoles coparían el día 1 del EPT Londres... pero si mi abuela fuera mi abuelo... pues eso ;).
Mañana más chicos. Gracias por estar ahí!!!
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Tener 44.000 fichas en un EPT el día 1 no es nada fácil. Te felicito por la parte que te toca y por ir a por la victoria Campeón.
una pena esa mano Simon, bien jugado
Gracias Santi, así es el póquer ;).
felicidades!!! aunque un poco amargas!!y otras 9 horas de experienciaaaaa!!q mala pataaaaaaaaaaaaaa!!!
Jódete Simón.
nice torneo
Sorry tio , el poker es una basura el 99% del tiempo . Según comentas la mano y la lectura del tipo te comento lo que yo hubiera hecho y si lo piensas es la mejor opción. Estas ante un jugador agresivo , con fichas y con posición y tienes una lectura clara de que lleva mierda y dices entre resubir o pagar . Tu duda al resubir es que si te envida te tienes que tirar . Luego la respuesta según la fiabilidad de tu lectura es resubir all-in . Es un movimiento muy fuerte , pero utilizado en este tipo de situaciones en torneos . Suerte al resto
Yo no haría call en la vida con AJ, sin posición y contra el chip lider. Creo que es un error grave. Solo se puede hacer raise o fold.
Si tu lectura era que te estaba robando, pues raise a 12 o 15k. Si te mete al in pues patos al agua..., pero la mayoría de las veces, salvo que tenga una bomba, hará fold y la mano y el respeto en la mesa, tuyo.
Una vez visto el flop, mala suerte que pillara sus dobles y te pagara la caja, pero tu le diste la oportunidad de ligar.
Espero que tengas mayor suerte en el siguiente, que yo ya te veia liándola parda... que pena amigo... Si sale ese color, el día 2 a comértelos a todos... Ánimo y a por el siguiente.
Y felecidades a Dani. Espero que el segundo día siga con tan buen pie y que llegue hasta el final. Un abrazo desde Madrid a todos...
www.equipoeverest.com
una lástima Simón. Enhorabuena por el torneo hasta entonces. Suerte al resto.
me gusto la apreciacion de pakito, con que facilidad nos ensenas!!! ty pakito desde venezuela y a simon bueno mas experiencia para futuros torneos !! felicidades!
Antes de nada felicidades por el buen torneo y una pena lo de la eliminacion. Pero conforme iba leyendo tus lecturas iba pensando lo mismo que dijo Pakito (y que le he leido mas tarde)... " Dos opciones, call o resubir" ?¿?¿? ... "Con el odio acumulado su rango de manos es la basura más infecta posible." Requete?¿?¿?¿?
A ver, tu lectura es de un re-robo, se que es un torneo muy importante, pero creo que la opcion de call no deberias haberla considerado, si tu lectura es de re-robo entonces la caja, si piensas que lleva monstruos y pierdes a pesar de un hipotetico As en el flop entonces foldeas. La opcion de call hace que el tenga la opcion de ligar, cuando el flop estaba cara abajo con su 97o seguro que pensaba que menuda tonteria acaba de hacer, cuando las cartas vieron la luz penso (como lo habriamos hecho todos) que estabas perdido, tu instant-all-in no le podria tirar ya en ningun momento.
Mala suerte por que un corazon mas te daba la gloria... Asi es el poker ;)
yo el call no lo veo como opcion es tirar las fichas tontamente mas aun sin posicion cuando no ligues que haces? y cuando salga el A? y cuando tengas segunda pareja en un flop como KJx? lo dicho tirar fichas , reraise menos del pot si te vas a tirar ante un allin , o meter un allin si ya no te vas a tirar por estar pot comited o pensar que esta robando claramente.Y Si no quieres arriesgar fold.
sentex , tonteria reraisear con 97o a un ladron habitual? Incluso si me resube , si veo que queda margen para tirarlo le meto la caja con 97o xD
Para mí tu principal error viene en el flop, ya que con su apuesta sabes perfectamente que estás superado (seguro que tiene AK, AQ o pareja de inicio). Yo no me jugaría todo un EPT esperando el color.
Claro que si ganas te hubieras puesto chip-leader (o casi), y tú insistes en que se ha de ir a muerte para ganar el evento y no hacer sólo caja.
Respecto al raise pre-flop, yo no hubiera re-robado. Hubiera hecho call o fold, ya que eso de jugarme el torneo con un AJ no lo veo, por mucho suited que sea.
Saludotes! :)
Carlocuaz, en un torneo así, la apuesta en el flop salga lo que salga es obligatoria. Ni de lejos indica que tu rival tenga mano, y menos contra alguien que te juega un rango tan amplio.
Para Pakito y Sentex (comentar que sí tenía posición, Levi estaba en la ciega grande). Luego, resubir y hacer call pueden parecer opciones similares, pero no lo son. Un 3% es lo que tenía de ligar las dobles. Frente a robar un bote de 5K o uno de 13K, incluso más si lo encabrono y ligo mi mano.
Resubir si no vas a ir all in me parece tirar el dinero, y más aún en un EPT. Dicho queda ;).
Un saludo!
Eso es cierto. De hecho esa estrategia agresiva la estoy utilizando últimamente y me está dando muy buenos resultados (tanto es así que ahora prefiero ser siempre el primero en hablar tras el flop, ya que así puedo endiñar mi señor farol).
El quid de la cuestión en tu mano es el peligro, y creo que por la secuencia de apuestas de tu rival te exponías a un peligro muy grande, más que nada por su resubida en el pre-flop. Ésta indicaba fuerza, aunque luego se demostrara que era un farolazo.
Además, por mucho que tu rival "pudiera no tener nada" hay que tener en cuenta que tú tampoco tenías nada, sólo un proyecto.
Por cierto, estoy bastante de acuerdo contigo en cuanto a la estrategia agresiva. Ahora que todo el mundo sabe jugar más o menos a poker, y que todo el mundo sigue más o menos las instrucciones de Dan Harrington, creo que es importante desmarcarse de la mayoría y optar por estrategias alternativas: jugar 6-8 suited en botes multijugador, apostar con fuerza aunque no tengamos nada si estamos sólos ante un rival, etc.
Dicen que para ganar en una mesa tight hay que ser loose, y que para ganar en una mesa loose hay que ser tight. Pues bien, para ganar a la gran cantidad de mini Harrington que pululan (especialmente por Internet) hay que probar cosas nuevas.
Una subida preflop, en esta situación en concreto, no dice nada Carlocuaz. Sólo hay que fijarse en el rango la mano con la que me ha subido y quedarte con el rango de manos con el que lo hubiera hecho ;).
Un saludo!!!
Te falto experiencia, unos 30 EPTs mas y pasaras al 2 dia tranquilamente.suerte a los demas.
Bufffff, casi que prefiero ganar a hacer 223 días 2 y no rascar bola :P. Además, llegar al día 2 es supersencillo.
Sólo hay que jugar como una abuela, y tener la suerte de que te paguen tus 2 o 3 manos fuertes. Calculo que te pasará una vez de cada 5. Eso sí, pillar pasta ya es otra historia amigo. Jugando como una abulea va a ser difícil :P.
Un saludo!
¿Se puede ganar dinero jugando a lo abuela? Por supuesto.
¿Y jugando agresivo? Evidentemente
¿Y jugando a lo energúmeno? No lo dudes
¿Entonces en qué quedamos? Pues en que las tres tácticas son igualmente válidas, pero que para ser un ganador sólido hay que dominar alguna de ellas a la perfección.
Dudo mucho que en un EPT se pueda ganar dinero jugando a la abuela... pero vamos, muchísimo ;).
Una pena de flop, pero bueno, ya te tocará ser el villano, suerte pa' la próxima.
En el poker existen las verdades relativas, elige la tuya y usala!!!
Bueno, yo estaba en la mesa de Simón y me quede viéndole jugar prácticamente todo el torneo. Simón hizo un torneo impecable, y la última mano esta jugada a la perfección (asumiendo que Simón iba a meter all in en TODOS LOS FLOPS). Teniendo el flush draw al As la cuestión es trivial.
Jugar esa mano de otra forma es jugar a perder poniendo el fold equity a favor de tu rival y, una vez mas, convirtiéndote en perdedor a largo plazo.
Simón se hizo con un stack muy grande a base de robar manos, reraises prelfop, steals postflop etc etc. Me dio mucha envidia verle jugar porque mi situación (short stack, mala posición, cartas nulas) me impidió poder desarrollar ese estilo de juego, y nunca llegue a tener algo mas de fichas para poder abusar de los rivales. Pero él si lo hizo y a la perfección, y os digo que si es capaz de jugar a ese nivel va a obtener buenos resultados pronto.
Pues que quereis que os diga para mi la mano la jugo perfecta. Reraisear preflop me parece un disparate como comenta el autor porque te juegas un all-in y ahi te tiras. Es mejor ver el flop y actuar en consecuencia. Y el flop no era malo por las posiblidades del color y me parece bien ese all-in automatico como diciendole si no has ligado y tienes mierda no te vas a jugar el torneo.
Yo quiero plantear una cuestión de la mano.
1.- Sabes por la lectura que va desde la BB con cualquier mano basura, tu mismo lo dices. Sale un flop con draw a color y a escalera con cartas ademas medias-bajas (de las que pueden estar en el rango con el que te ha querido rerobar).
2.- Te apuesta de cara 3/4 partes del bote. Creo que es un movimiento por su parte esperado.
3.- La cuestión. Teniendo ante todo delante la remota posibilidad de que por su mano hubiera ligado algo al flop (en este caso posibilidad completa), no tendrías un FE parecido con un reraise que con instant all-in?.
Hola,
hay un problema, y es que cualquier raise mío es all in. Bote 11K, apuesta 8k, tengo que subir al menos a 16k y mi stack al empezar la mano es de 42k, es decir, si me resube estoy pot committed y tengo que ver igualmente.
Ante eso, mucho mejor meter el all in y poner el fold equity de tu lado.
Un saludo!!!
El problema es que si habias leido bien la mano (que lo habias hecho), tratar de engatillar con AJ suited en el flop es bastante dificil, porque el villano o tiene algo mejor que tu o, si no, el flop puede salirle de cara (mala suerte)
Con la lectura que habias hecho yo personalmente hago como dice Pakito, reraise preflop de 12-15000, que se tira perfecto, que va allin, te tiras y sigues con 25-28000 fichas, por encima de la media, o, si estas seguro que va de farol, call. El resultado ya es lo de menos.
De todas formas, pedazo de torneo. Felicidades
Repito otra vez, que no me cuesta nada ;). Si no vas a ver el posible all in de tu rival, ese reraise es un error garrafal.
Es así de sencillo. Y en un EPT puede pasar, en un torneo de abuelas... pues quizás.
Un saludo!
Y yo te digo otra vez ;) que si te mantienes por encima de la media no me parece un error tan garrafal.
Pero es que, ademas, habias leido perfecto al individuo, con lo que la posibilidad de verle si va allin aumenta.
Aunque claro, esto es teoria. Realmente esos calls los hacen los monstruos de este tema, que juegan sin cartas, o los descerebrados (como yo. Pero eso es otra historia xD)
Creo que eres mejor jugador de lo que tu mismo te crees. Sigue asi y nos daras una alegria muy pronto. Saludos
Y yo te digo que sí, que si no vas a ver el all in es un error.
El tema aquí es poner el fold equity de tu lado, por eso meter el último all in es tan importante. No le puedes dar opción a tu oponente a que te lo haga si no estás dispuesto a verlo.
Un saludo!!!
No hace all-in tras ese flop sería el MOVIMIENTO MÁS WEAK DE LA HISTORIA DEL PÓQUER.
Mi puto ídolo ;).
Los torneos no se ganan en el día uno... ni siquiera en el día 2, por lo que decir que te juegas todo tu stack con un proyecto ante el chip lider cuando puedes pasar al día 2 por encima de la media, seguir robando a los débiles de la mesa y seguir desarrollando tu juego el dñia 2... pues no me aprece la opción más válida.
Estoy de acuerdo en que si se quiere hacer algo importante no podemos ir arrastrándonos... epro no digo de sobrevivir al día 2 con 5000 chips, casi sin opciones solo por el hecho de sobrevivir... !!! Te quedabas por encima de la media!!! para que jugarte el torneo el dia 1 o 2 sin necesidad cuando los torneos no se ganan al principio???
Efestiviewonder! Comparto tu opinión.
Ver un all-in con proyecto máximo de color (ojo, digo verlo, que es diferente a hacerlo) sólo lo contemplo cuando voy corto de fichas o cuando mi rival va corto de fichas. Pero es para pensárselo cuando vas muy bien de stack y tu rival va todavía mejor.
Los dos primeros casos no me generan ningún tipo de dudas; el último me genera muchas.
El allin no se lo tira solo por el flushdraw, hay que sumarle las overcards y la lectura del rival, que fue buena y, efectivamente, llevaba una porqueria. Que ligase en el flop es mala suerte.
A Daniel Mangas una mano similar es la que le hizo pegar el estiron. A veces sale, a veces no.
De todas formas, yo cuando puedo prefiero decidir que hacer con A10, AJ y AQ preflop, porque los flops suelen ser jodidillos con estas cartas. Saludos
Parece que la gente está obsesionada con tener más fichas que la media...
Parece que la gente está obsesionada con ser mejor que los demas.
Callate la boca vedast que no tienes ni puta idea
Esto es asqueroso, voy a tener que dejar de escribir en esta página y convertirme en un lurker más.
No hagas caso, hombre. Lo mejor que puedes hacer es ignorarles (claro que lo mejor coincide con lo más difícil).
xD
La media es un indicativo de como vas en el torneo... REPITO: Los torneos no se ganan el día 1.
yo, segun mas pienso en la jugada, por que no puede llevar un cañon??yo creo q su subida a 5000 tb es para dar esa impresion!!o un farolazo como asi eraaa............y que si te habia visto robar mas que un forastero??en ese momento el queria aparentar fuerza.pero como digo siempre: hay q estar ahi y actuar, y en este caso eras tu y no ninguno de nosotros......y encima va y pilla juego en el flop!!
un saludoooo
Si en un torneo cualquiera por muchísima gente que se aputne vas SIEMPRE en la media... y repito SIEMPRE, al menos al menos llegas al HU...jaja
La mano esta jugada PERFECTA. Enhorabuena Simon por el torneo, ya tocara pinchar si sigues jugando asi.
Aquí todo el mundo juega perfecto en vivo pero nadie gana nada...ays, que mala suerte la de los españoles.
Se puede decir que está mejor o peor pero de ahí a perfecto...
Como sigais como siempre sin hacer nunca autocrítica y nada más que dando alabanzas a los conocidos y plamaditas en la espalda vais a acabar chupándoos las pol..s
Ha habido muchas críticas, solo lo que constructivas. Será que a ti sólo te gustan las críticas destructivas, ¿no?
Seguro que tú triunfas en los torneos de play money.
Arrrrrrgh, Simon, soy el pesao de antes ;)
Creo que estas demasiado pendiente del fold equity. La lectura del rival la tenias clara, y con el reraise preflop lo tiras seguro, a menos que sea un donk. Ver el flop con AJ para ganar mas fichas en esta situacion me parece demasiado arriesgado,y mas si sale bajo.
Y si te reraisea allin preflop y no quieres ver, pues que quieres que te diga, como estabas jugando me fio mas de ti con 25000 fichas que de algun otro con 80000 ;)
Del flop no digo nada, lo jugaste perfecto. A Daniel le salio de lujo su flushdraw, a ti, con mas outs incluso, no, mala suerte.
Bueno, no incordio mas, que me estoy columpiando. Seguro que pinchas algo proximamente. Saludos
Tras mirarlo (ayer) pense asi en general que era una tonteria seguir al flop y que era mejor hacer reraise o fold antes del flop ya te vale simon!
He estado reflexionando bastatne sobre esta mano (y este tipo de situaciones) y he cambiado de opinion. Perfecto.
Nice play! creo que realmente es la opcion que tiene mas expectativa.
Otra vez sera sigue haciendolo bien y suerte :)
Vaya fish... otro que o se pone megaultrachipleader o no para... xD yo creo que si, que es la que tiene mas expectativa, pero por la situacion del torneo y el adversario prefiero mas la otra opcion. La del re-raise o fold pre-flop.
Y dale con la media.. jaja pero que estar encima, por abajo o igual que la media no significa nada! nada!! Como mucho hay que mirar la M. Hay torneos mtt on-line (sobretodo los de 5 pavos - 10 pavos) que la tendencia es muy muy tight y cuando quedan 150 no se elimina ni cristo, de manera que las ciegas van subiendo y subiendo hasta que de golpe zaass se eliminan 50 y tu estas a la mitad de la media y con una M que solo puedes hacer all-in o fold. Vamos a ver, aqui Simon esta a M casi 30 o sea que tiene tiempo y manos suficientes de sobra como para no arriesgar todas tus fichas en un flush draw, dejando de banda el fold equity.. aunque esto es decision de cada uno, hay gente que no se encuentra comodo en un torneo hasta que no esta a M50-60.. de todas formas bien jugado, aunque comparto la opinion de Pakito.
Buena suerte a los que quedan vivos y no pasa nada que quedan muchos epts!!!
Alguien sabe si Aniol esta jugando o no? o que hace? gracias
Aniol estuvo ayer apunto de armarla en el WCOOP de Omaha Hi/Lo por lo que he leído.
Mikiantimadrilista quedo 8º para su gloria y la mia que me supuso una inversion mas que rentable ;)
Yo jugar EPT hasta que no tenga cientos de buyins ni pensarlo, eso si, a ver si rasco algun EPT en la promo de unibet y acelero el proceso.
En el omha hilo perdi 3 flips seguidos y quede sobre el 30-40th ( es curioso este juego, practicamente todos los allins prelfop son flips xd). tenia la calculadora de odds abierta y es realmente dificil conseguir mas de un 60-40 preflop.
Tal como lo cuentas Simon parece que influyó un poco en tu decision la guerra que llevabas con ese tío, ya que dices que había "odio acumulado". La guerra de egos suele ser nefasta en un torneo y en el juego del poker en general.
No se, yo no acabo de ver tan claro que la jugada sea esa y ninguna otra. Yo no creo que sea el momento de jugarsela contra el chipleader. Metiendole un allin ahí solo te pagará si te tiene pillado, y tú tienes que ligar. Creo que en tu situacion, y con lo comodo que estabas de stack, hay que intentar buscar situaciones mas propicias, de menos riesgo, o como mínimo buscar mas información sobre la mano del villano con un reraise preflop. Dices que hubieras metido el allin aunque no tuvieras el proyecto. Eso me parece una barbaridad. Para eso lo metes preflop.
Una vez estas en el flop, incluso me atrevería a decir que un call aprovechando que tienes posicion, aunque la palabra "call" pueda sonar a sacrilegio, en este caso concreto te podría haber dado muchisima información sobre la mano que lleva tu rival y practicamente seguro que si no lleva mano checkeará en cuarta y ahí puedes contratacar. Además, si ligas en turn ya de lujo. Y si no ligas y te mete el bote o un allin puedes foldear y sigues vivo en el torneo.
Ojo, no digo que esté mal jugado por tu parte, que nadie se me tire al cuello, pero si hay algo que tengo claro en relacion a este juego es que no existen las verdades categoricas, por lo menos en situaciones de torneos en las que nos encontramos con una M alta y con la importancia de este evento, siempre depende.
Eso sí, si hubieras ligado serías el rey del mambo claro ;-)
Saludos
--
VisitorQ
Yo lo veo así Simón, analizandolo más detenidamente.
1º- Tienes AJs y haces un buen raise, el otro reraise y tu lees farol, haces call.
2º- Si lees farol (y estas convencido de ello) porque no all in? En este caso ya no juegas con tus cartas si no con las cartas del rival por tu lectura.
3º- Si no estas convencido de que sea un robo, pués el call esta bien, en mi opinión y lo que pasó después tecnicamente es irrelevante.
Mi conclusión es que si te ibas a jugar el stack saliera lo que saliera en el flop, pues haberlo hecho preflop y todo el fold equity que quieras pa' ti, pues si llevaba cañon, te iba a ganar igual y si hace fold pues estarias entre los 10 1ºs del dia uno. Así que la mano pienso que se pierde preflop.
En el poker existen las verdades relativas, elige la tuya y usala!!!
El mejor análisis que se ha hecho con diferencia. L.V.C
Simón, siempre que te echan argumentas que el oponente que te tiró te está robando. Reconoce por favor que has cometido un grave error (de principiante en torneos) y no digas que jugabas solo para ganarlo...
Alguien que verdaderamente va a por el torneo no hace esa estupidez en el primer día.
Otra pregunta ¿Qué complejo de inferioridad tienes para pensar que todo el mundo que te sube te está robando?
Saludos
muy mal jugado, si estabas seguro que te queria robar, y tu mano no es muy fuerte, debiste hacer all in y el se retiraba..............mal jugado...........
Que sólo le van a pagar el all-in cuando le tienen ganado es evidente, Visitor. El asunto es que puede hacer foldear a TT, 88, AK, AQ, 66, 7x, unas cuántas manos que le superan.
Ya se nota por mi inexistente participación en foros que estoy prácticamente retirado.
Y los que me conoceis, sabeis que es verdad que nunca he pasado de jugar en límites de mierda, lo que indica que no tengo ni idea de esto, y por lo tanto no puedo hablar de la jugada a diferencia de otros compañeros.
Pero eso si. El aprecio que te tengo, Simón, me motiva a escribir esto:
- Un torneo de nivel.
- Muy bien colocado de fichas.
- 10 minutos para el siguiente dia.
¿ Y no te importa jugartela contra el único tio de la mesa que te puede sacar del torneo??.
Solo puedo decir una cosa y en voz alta:
¡¡¡¡ OLE TUS COJONES !!!!. Así se juega a esto.
Un abrazo.
(P.D. Que bonitos son los toros desde la barrera)
Hola de nuevo,
a estas alturas creo que no voy a convencer a nadie que no quiera entenderlo, así que no es cuestión de explicarlo otra vez ;).
Con que alguien haya entendido lo importante que es poner el fold equity de tu lado, y lo de que ser conservador sólo sirve para entrar en premios, y la mayoría de las veces ni eso, me doy más que satisfecho.
Un saludo gente y gracias a todos por los comentarios!!!
Veamos, por partes. El all in en el flop es años luz la mejor jugada. Lo mejor es que visitorQ da todas las razones por las que lo es pero no alcanza a comprenderlo. Cito textualmente:
"Metiendole un allin ahí solo te pagará si te tiene pillado, y tú tienes que ligar."
Claro. O sea, que encima (como ventaja extra) las veces que ha ligado aun ganas entre un 35 y un 50%. Pero ahora vamos a hacer números (eso que a la gente le da tanta alergia). Tu rival flopeará top pair o mejor con una mano mediocre aproximadamente un 10% de las veces (estrechando su rango preflop esto puede aumentar a un 25%). Cuando el apuesta en el flop, el ha metido 13.000 dolares. Simon arriesga 42k, lo que es aproximadamente un 30% de su stack. Puesto que su rival va a foldear un 90% de los flops si la lectura de Simon es buena (es decir, el rival está resubiendo ahí con un rango amplio de manos) o un 75% si no lo es, el all in en el flop tiene EV positivo automático. Si además cuando el rival de Simón paga, Simón tiene un % de ganar el bote (en este caso un 30% aprox) no meter el all in en el flop es un error absolutamente garrafal. Y aunque no tuviera un draw (5-10% de ganar si es calleado) teniendo una imagen clara del rival (90% de fold equity esperada) el all in sigue siendo obligatorio.
Ahora podemos entrar en el segundo punto. El reraise o all in preflop. Si bien el all in preflop tendria un % de fold similar al raise en el flop, el beneficio es solo de 5000 en vez de 13000. Obviamente esto reduce muchisimo el beneficio y con un % mínimo de premium hands la rentabilidad se reduce apreciablemente. Por otro lado, hacer un reraise no all in es, para mi, un jugada perdedora que solo sirve para buscar una "via de escape" que solo quieren los jugadores weak tight. Estas permitiendo que tu rival (jugador extremadamente agresivo que puede pushear de bluff y, dandote unas odds de 1,8:1 y una mano tan fuerte como AJs). Por tanto, la info que supuestamente compras no sirve para nada ( y si piensas que sirve es porque tienes un problema con los numeros o con las apreciaciones de manos de los jugadores. Asi que, si estimas todas las opciones es fácil ver, con números, que el EV de pushear todos los flops es elevadísimo y bastante mayor que cualquier otra variable.
Observando la situación preflop, su rival pagaría el all in en el flop en un porcentaje ridículamente bajo de flops. Ganar un 90% de las veces un tercio de tu stack es una situación mejor que ir all in con AA preflop por un tercio de tu stack, y ya si ganas un 30% de las veces que es calleado la situación no tiene sentido.
En fin, cada vez que leo lo de arriesgar el torneo y todo ese tipo de sinsentidos me doy cuenta de lo extremadamente verde que esta el póquer aun. Muchísima "sabiduría" de torneos esta solo basada en creencias sin fundamento y por eso la gente no puede justificar numéricamente nada de lo opina. Señores, es necesario cambiar esas creencias y aprender a evaluar la realidad si queremos mejorar nuestro juego.
Varias cosas:
- La mano la jugaste perfecta, haciendo call preflop el unico movimiento razonable en ese flop es allin. punto.
- Preflop veo tres opciones, call, reraise y reraise allin. Las tres me parecen proximas en EV. Las analizo por separado.
Call: stack razonablemente deep, posicion contra un jugador agresivo (del que supones un rango amplio, mas de esto luego) esta bien.
Reraise: dices que si te resube allin tienes que tirarte? Esto suena a consejo de "abuela". Ha cambiado su rango? Si te resube el 4bet allin obviamente pagas por una cuestion de odds basicamente, ademas le estas dando la posibilidad de hacerte este movimiento con aire si tantas ganas te tiene. En resumen, una opcion valida obviamente si luego no te tiras
Allin: Si su rango es tan amplio como dices allin es EV+. punto.
Para acabar un par de cosas:
Call y luego meter allin en ANY flop es una atrocidad, entiendo este movimiento no soy una "abuela", pero asumiendo que los stacks son los has puesto, hay espacio para el juego post flop. Estoy absolutamente convencido que allin preflop > call allin ANY flop con estos stacks y contra un oponente decente.
Otra cosa que no he entendido es como supones que su rango es tan amplio, cuando has incrementado infinito tu stack sin ningun showdown? Te han ido foldeando cada mano y la primera vez que contraatacan le pones en 97o?
Vaya, es un placer responder a un comentario así ;).
El problema del reraise preflop es nuevamente el del darle a tu rival la oportunidad de poner el fold equity de su lado, pusheandote all in, y haciéndote tirar todas tus manos salvo las mejores. El rango para un reraise desde las ciegas, no es el mismo que el de un tío que te resube all in, tras resubirle su atraco. La cosa estaba encarnizada, pero no para ser un par de enfermos mentales.
El all in tras el flop, desde mi punto de vista es automático. Raúl ha hecho los números en el comentario anterior, así que no lo volveré a hacer. Echarles un ojo y comprenderéis la fuerza de este movimiento.
Por último lo del rango. Obviamente hay que estar en la mesa para darse cuenta, pero pongamos un ejemplo. Subo a 1300 desde el cutoff, call de un shortstack detrás, y reraise de 3000 desde las ciegas. No recuerdo mi mano, pero por el peligro de all in del shortstack me tiro. El short se juega su all in y Levi enseña KQ off (una mano realmente débil en esa situación en concreto, y probablemente un error con el caller detrás mío, short, y con posición).
Por cosas así, vamos. Un saludo, y lo dicho, un placer ;).
No habia visto tu ultimo post sir, pero creo que estas infravalorando el reraise no allin preflop, obviamente hacerlo por los motivos weak que dices es basura, pero hay otros motivos. Es parecido a potcomitearte preflop con AK en nl cash , parece mas un monstruo, no tiraras obviamente a nada mejor pero pueden foldear 88-TT por ejemplo, y obviamente instacall el allin, si tiene un monstruo te lo comes igualmente en el flop metiendo allin a su cbet. Si tiene mierda se tirara y como ya he dicho puede foldear una mano mediana contra la q estarias fliping.
"Estas permitiendo que tu rival (jugador extremadamente agresivo que puede pushear de bluff" WTF
Por que demonios no querrias que pushee de bluff teniendo AJs??? Si realmente es tan agresivo como para hacer este movimiento, gana bastantes numeros el reraise para inducirlo (o llevarte el bote ya).
Si bien el all in preflop tendria un % de fold similar al raise en el flop, el beneficio es solo de 5000 en vez de 13000.
Similar? Como va a ser similar, preflop solo te puede ver con AQ+ y parejas relativamente altas 88+ asumo quizas menos si te tiene muchas ganas o algo, mientras que en el flop si ha ligado algo no lo tiraras. Y esto no teniendo en cuenta que puede ser un buen jugador y pensar, y no hacerte cbet100% sin nada y foldear como un tonto, que pasa si checkea? Allin de 3 veces el pot? Mas bien metes y te resube allin :/
Observando la situación preflop, su rival pagaría el all in en el flop en un porcentaje ridículamente bajo de flops.
Si solo cuando tenga algo xD, tiene stackodds de mas 1:8.
Reraisear para aceptar su all in es una jugada que si bien tiene un EV positivo este va a ser menor que el push en el flop, y, sobre todo, es una jugada que a igual EV no prefereria nunca al call push, porque ahi si que la varianza es gigante (50% de irte a la calle seguro). El problema con que lo haga con basura es que es algo que PUEDE hacer pero que no tiene porque hacer siempre. Si foldea al reraise (lo que es bastante probable) tu sigues ganando solo 5k y sigues exponiendo tu stack entero. O sea, risk 44k para ganar 5k (si foldea, que es un 80% de las veces en esta situacion aproximadamente). El 20% restante esta compuesto de premium y manos medio fuertes, y algunos faroles. Contra un rango asi (digamos AJ+, 77+ y algunos faroles) tu mano puede tener un 50% de EV (todo aproximaciones). Asi que tu expected value total es 0.8x5000 = 4000. Con los calls estas aprox a 0.
Si haces call push, tienes un 90% de ganar 13k, y un 35% de ganar si callea. Eso son 0.9x 13000 = 11700 - (0.1x14000<--- lo q pierdes de media por call)=10300. Mas del doble. Si en vez de 14000 perdieras 35000 por call (digamos que el flop fuera menos bueno para tu mano, seguirías ganando 11700-3500, o sea 8200. Mas que en el caso anterior. Si JAMAS ganaras cuando te callea, perderías 11700-4200, o sea 7500. Casi el doble que en el caso anterior. Por tanto, EV CALL RAISE >>>> EV RR PREFLOP. Si quereis volver a decir que el reraise es mejor que el call push, por favor rebatid esto, que es lo único que importa.
Acepto por una parte la opción de que podría llegar a hacer check en el flop (cosa que me parece dudosa) la situación tampoco tiene porque ser tan mala, pero abre un montón de ramificaciones. Creo que no debe ser tan negativo puesto que va a checkear poquisimas veces y cuando pase muy rara vez tendra una mano fuerte.
Cito "Si bien el all in preflop tendria un % de fold similar al raise en el flop, el beneficio es solo de 5000 en vez de 13000.
Similar? Como va a ser similar, preflop solo te puede ver con AQ+ y parejas relativamente altas 88+ asumo quizas menos si te tiene muchas ganas o algo, mientras que en el flop si ha ligado algo no lo tiraras. Y esto no teniendo en cuenta que puede ser un buen jugador y pensar, y no hacerte cbet100% sin nada y foldear como un tonto, que pasa si checkea? Allin de 3 veces el pot? Mas bien metes y te resube allin :/"
Haz calculo de EV. Y contestando textualmente, el beneficio si foldea es mayor pq 13000>>>>>>5000. Si lo dudas.... lee mi parrafo y el tuyo. No contestas a lo que yo digo y lo que dices no esta cuantificado. Al final, todo lo que queda es el EV.
A ver que me dices. Ojala algún día tenga discusiones por aqui de EV, de discutir que una mano tenga una opción mejor que otra. Por ahora, solo leo opiniones basadas en dogmas de fe y sin argumentar numéricamente. No siempre tengo porque tener razón, pero expongo con claridad las cosas de las que hablo. Hazlo, y hablaremos al mismo nivel. Haz números, y ojalá me hagas cambiar de punto de vista. Basta de Fe, esto no va de eso.
Y si raiseas preflop lo suficiente como para dejar claro que estas commited si te tira all-in? y luego si te lo tira sabiendo que estas comited foldeas la mano porque tienes claro que te tiene dominado, (él sabiendo esto solo lo puede hacer con una mano claramente dominante a la tuya)dejandote aun una salida de un stack razonable con las ciegas que hay. Y asi evitas el farol del jugador superagressivo sin poner en riesgo todas tus fichas.
Solo quiero agradecer todos los comentarios. Para mi, que soy muy "nuevito" me sirvió de mucho y, seguro, después de leer todo esto, mi juego mejorará.
Ahora, como me gustaría que este post se completara con el pensamiento de: Nicolas Levi. Sería muy bueno conocer qué pensó él antes de decidir cada movimiento. ¿O no?.
Tu raise preflop esta bien, el reraise de tu rival tambien es bueno, por que queria botarte(seguro pensaba q querias robar la ciega), (pero tu al estar seguro de que tenia cartas malas, debiste ir rereraise all in preflop, para robarte esos 5k extras y no darle la oportunidad de formar una jugada, tu AJ era buena mano, era la mejor, pero no te garantizaba nada.........tu all in en el flop, es razonable, tenias varias outs, y la oportunidad de ganar un gran poso
Creo que la mayoria coincidimos que jugaste mal en el preflop.........
Hombre todos nos equivocamos, en 3 eventos de los q esta organizando Stars, estando entre los 25 y 50, durante buena parte del torneo, inclusive estando cerca a la burbuja, me quede sin cobrar, jugue como nunca, y al final jodi todo..........
Saludos
preflop creo que es fold o raise sin necesidad de ir all in, si no tienes una mano tan buena como para resubir ahí no la tienes tampoco para pagar. Si resubes es porque crees que no tiene nada y eso te lo da el feelin del momento, el instinto, y si asi lo crees hay que resubir, si efectivamente va de farol se va a tirar.
EL flop una putada.
un saludo
El "feelin" y lo que diga tu pata de conejo hombre.
Sir Donald, te entiendo pero las demostraciones matemáticas creo que funcionan mucho mejor en el cash, ya que juegas miles de manos con muchas situaciones parecidas y hay que buscar siempre el EV+. Pero un torneo importante como éste es algo distinto. Las situaciones son UNICAS, si pierdes estas eliminado y no empiezas otro torneo, y los porcentajes son demasiado ajustados por mucha EV+ y fold equity que creas que tengas para jugartela contra el unico tio que te puede eliminar.
Sigo diciendo lo mismo, hay que intentar minimizar los riesgos si no hay una necesidad extrema de ganar esa mano.
Saludos
--
VisitorQ
Raul, yo suspendí siempre las mates en el colegio, pero alcanzo a comprender tu lección de matracas. Sólo le veo un problema, que en el NL los números no son absolutos. Si tengo KK y después de la acción de la mano estoy convencido de que mi rival lleva AA, me voy a tirar. Ni fold equity, ni EV, ni nada. Si se que pierdo no le doy una ficha más.
En una partida de cash la cosa cambia porque saco más pasta del bolsillo y fuera. Pero en un torneo hay que tener más cosas en consideración, como que estás dentro mientras que te quedan fichas, la ventaja que puedo tener respecto al resto de los jugadores de mi mesa si continuo dentro, etc, etc, etc.
Creo que no teneis en cuenta alguno de estos factores a la hora de jugar los torneos. Leer el ultimo post de Guille en nuestra página para comprender parte de lo que opino.
Pero mi opinión la doy con la intención de aprender contrastándola con las de los demás. Porque estas son de las pocas discusiones de las que podemos sacar todo el mundo provecho, yo el primero.
Gracias Raul por tus opiniones.
www.equipoeverest.com
Pakito esque si decides que tu rival tiene AA tu expectativa (en un principiop) ya es negativa.
No es lo mismo eso que dejar pasar una situacion donde vas a ganar bastantes mas fichas de media a cambio de hacer mas probable tu eliminacion (pero que al hacerlo la diferencia de fichas ganadas te compense)
Lo de las fichas la posicion en el torneo y esos factores sin importantes, pero más tan lejos de los premios no es algo que vaya por encima del "Ni fold equity, ni EV, ni nada".
Entiendo el punto de vista del reraise/fold pero estoy con mestre, simplemente tiene +ev.
Yo no creo que haya una solucion clara para esta mano, siempre he dicho que la mayoria de veces que una mano trae largas discusiones suele ser porque el EV de las distintas opciones debe ser muy parecido. En cash solo importa el EV en fichas pero en torneos entra en juego muchisimos factores externos a nuestro stack y la cosa se complica aun mas.
Raul, tu forma de juego sin miedo alguno me gusta mucho y por lo que veo varios jugadores de unibet estan adaptandose a ella pero sigo opinando que infravaloras el valor de seguir vivo en un torneo, ojala tuviesemos un formula clara que nos dijese que -EV tiene correr el riesgo de caer eliminados en una mano dada, al no tenerla cada uno le da un valor y yo creo que el tuyo es cercano a 0 :) mientras que para otros es demasiado alto.
No me cabe ninguna duda que dada la situacion de torneo que comentais con Levi rerobando preflop un % muy alto de las veces la jugada con mas EV es tal como se jugo pero obv tmb asumes el mayor riesgo, no creo que el EV respecto a otras opciones este tan tan alejado como para obviar completamente el riesgo de eliminacion vs riesgo de perder algunas fichas y quedarnos en una situacion bueno respecto a media ciegas etc...
y no mojo sobre la mano en particular ya que despues de pensar he tomada el camino de enmedio, segun mis sensaciones en la mesa podria hacer fold pf, raise o jugarla como se jugo, recuerdo en el EPT de Dortmund que tuve una jugada exactamente igual al robar desde CO con AJ ver un rrse del bb y planear leevarme el bote en cualquier
flop pues me olia un robo. Me salio bien, ente en premios y casi llego muy lejos si no es por un bad beat :) tenia que contarlo :)
En fin que si bien la jugada obviamente esta bien tampoco es una verdad absoluta y la unica forma correcta de jugarla, en mi opinion.
se agradecen este tipo de hilos
saludos
No le hagáis caso a Jota que no tiene ni idea de jugar torneos, es un fish.
Saludos.
Creo que el último post de Pakito es de lo mejor que he leído entre las respuestas.
En un torneo si pierdes contra alguien que te cubre estás fuera ( y esto son matemáticas, que tanto le gustan a Sir Donald jeje ;) si alguien no entiende este cálculo es sencillo…si tu tienes 3 y tu rival 4… 3 < 4… si pierdes estás fuera :P ), y no hay otro torneo, el torneo ES ESE y tú ya estás fuera, se acabó, en cash sacas más pasta y recuperas la tuya a medio-largo plazo, decenas de miles de manos y con EV+… ahora bien si juegas DECENAS DE MILES de torneos pues no hay discusión, EV+ y pa´lante.
Ahora bien partiendo de la base de que tal y como ha dicho Sir Donald, la jugada tiene efectivamente EV+ ( los números está ahí) pensemos… se hacen todos esos cálculos en la mesa antes de tomar la decisión?? La mayoría de la gente no los hace, porque no puede, no le apetece o se lía con ellos… y quien los hace generalmente los hará con redondeos por lo que si sale una EV+ con poca ventaje digamos que no es muy fiable. Hacerlos a posteriori si los pueden hacer muchos, pero allí…
Ahora bien pensemos en que: Es sólo un torneo sólo tienes una vida en el juego ( no varias vidas-léase buy ins como en el cash) por así decirlo, tú rival es el único que te cubre, tienes buen stack para mantenerte en liza, tienes a casi toda la mesa controlada con sus fichas esperando a ser recogidas por ti, dándote todo esto oportunidades de conseguir un montón de fichas sin arriesgar el torneo ahí mismo en esa jugada.
Así surgen varias opciones que entiendo más o menos correctas:
1- Hacer la jugada de Simón, arriesgar el torneo para 13K fichas, con EV+ eso sí, y pasar al día 2 en vez de 42K chips con 55K chips ( no te da mucha diferencia para desarrollar tu juego en el día 2). Ahora bien dándole la opción de ver el flop le hemos dado la oportunidad de ligar ese 10% y que nos joda vivos, claro es sólo un 10% o…joder como haga esto 10 veces o más en un torneo taaaaaaaaaaaaan largo, ( aunque cada jugada tenga EV+ individualmente consideradas ) las matemáticas me dicen que también estoy fuera del torneo tarde o temprano…jeje.
2- Ante su raise preflop responder all in. Tiene EV+, ganamos sólo 5K, tenemos una lectura de que posiblemente tenga mierda, tanto en sus hole cards como en sus pantalones, así que si tenemos esa certeza pues… al 99,99% de las veces foldeará a un all in preflop ( claro tenemos que tener la lectura porque si dudamos de que tenga o no una jugada mayor a AJs pues como nos haga call estamos jodidos porque recordemos la primera lección 3 < 4). Ganamos 5K, nos ponemos en 47K, entre los 20 primeros del torneo, le dejamos bien claras nuestras intenciones al personal y sobre todo no le damos opción a que ligue el flor y nos dé por el cacas.
3- Fold. Preflop. Bueno chaval pierdo 1,7K chips, me quedó en 40K, entre los 20 ó 30 primeros del torneo. Vale me he cagado y he tirado mu AJs, pero quedan 10 minutos para acabar el día, queda mucho torneo, 5K chips tampoco me van a hacer campeón ahora, además estoy cansado, el tío este me tiene ganas me va a apretar las tuercas y si no ligo el flop me puedo meter en un berenjenal sin mucha necesidad…mañana será otro día. Fold.-> a dormir-> a descansar-> y mañana seguir desarrollando mi juego contra los rivales más débiles de la mesa que tengo identificados…ganado más fichas que esas 13K y con menos riesgo…Mañana me los como, hoy quiero ganarme mi descanso en 10 minutos y pasar al día 2 bien colocado para comerme el mundo JOJOJO ( <- risa maligna y maniaca de megalómano que pretende conquistar el mundo, digna del más malo entre los malos de los enemigos de 007 ).
Son tres opciones, decir que una es perfecta, o más correcta que otra, para mí es decir mucho…para mí una opción u otra dentro de que las encuentro válidas dependen ÚNICAMENTE del ESTILO de cada jugador.
Ese es el problema Pakito. Que no se ven más que alegaciones y razonamientos para UNA mano de cash.
Ahora se ha puesto de moda patrocinar y llevar a grandes torneos a jugadores con buenos resultados en cash, que luego fracasan estrepitosamente en estos torneos (porque no es lo mismo que el cash, por falta de experiencia en vivo y porque su nivel de juego no tiene nada que ver con un WPT, EPT, etc.).
El argumento preflop de la mano es muy sencillo:
Si se lee monster: FOLD
Si se lee robo: ALL IN
y no hay más. El call nunca tiene sentido en esta situación y menos aún si se va a meter all in en el flop. ¿Darle opción a ligar gratis?. ¿Hablais de poker o de otra cosa?.
Yo mismo la he cagado varias veces en torneos con manos similares a esta y estoy seguro que la volveré a cagar otras cuantas veces más.
No es lo mismo hacer un estudio a posteriori de la mano, con tiempo ilimitado y sabiendo el desenlace, que hacerlo en vivo y con la cantidad de cosas que te pasan por la cabeza en esos momentos.
Seguro que Simón acumuló fichas con algunas manos mediocres, con manos peor jugadas que esta, etc.
Si el rival foldea o Simón liga su color, esta discusión sobre ESA mano no se hubiese producido y Simón estaría lider destacado en fichas.
Todos dirian: "que bien jugó"
Al no salir su color, ¿jugó mal?
Entonces, el Español que queda y que va en 2º lugar ¿también jugó mal?
En el poker todo es RELATIVO.
Por fin se habla de poker en estado puro, con discrepancias, pero con correccion y respeto, me alegra mucho leer este hilo esta mañana, nos pondremos o no deacuerdo, pero es un ejercicio 100 % constructivo del que todo sacaremos algo positivo.
Saludos.
Bonito post, y comentar un punto. Creo que de todo lo aportado se puede sacar algo en positivo.
1- Desde el optar por la jugada según comenta Simón o Raul, donde la EV es mayor, y por tanto a la l/p será el movimiento con mejores resultados. (Siempre que los rangos que haces sean los ciertos (yo por ejemplo a un tipo que me hace reraise siendo los dos deep y con posición sobre él, te aseguro que el rango de manos es más acotado aunque esta vez viendo las cartas tengas trazón))
2- El meter la tercera preflop, por varios motivos. Si la lectura es válida, el conseguir el pot preflop, y ganarte el respeto de la mesa, y dejar claro de que no te dejas robar, lo cual considero que es fundamental en este tipo de torneos (con tanto ladrón), para situaciones futuras. Esto lo considero importantísimo
3- El no buscar complicaciones, y dejar líos para otro momento, y noo meterse en embolaos con AJs, pues no deja de ser una mano bastante débil, y la situación en la que me encuentro, no deja de ser muy buena, y seguramente tendré tiempo de encontrar situaciones mejores (con 40K y media en 22K y esas ciegas.. Casi seguro))
Lo que si que tengo claro y cada vez que hablo contigo de una mano Raul, (que no han sido muchas, todo sea dicho), es que parece que la única forma de jugarlo es esa, y en eso no estoy de acuerdo. Una vez pones en marcha la maquinita de EV, vas a muerte con ese resultado, pero hay variables que no son posibles de calcular. Y una de ellas es la de quedar fuera del torneo, que a pesar de que no debe importarnos, no creo que sea lo adecuado el despreciarlo totalmente.
Me gusta el movimiento que comentas, pero creo que no hay una verdad absoluta en el mismo. Y por eso no es fácil analizarlo. Juegos tan distintos como el de Hansen o el de Hellmouth dan resultados, por lo que no existe una manera segura de adoptar determinadas manos. AA all in preflop está claro, pero en una jugada de este tipo, el poder foldear o meter la tercera, no me parecen descabellados, pues dependerá de muchas situaciones.
Lo que si me ha gustado es el comentario de que en un EPT, al ser el nivel alto, no podemos esperar a que alguien cometa un fallo muy gordo, y si aprovecharnos de esas situaciones. En este caso estoy contigo, pero no por ello, dejo de aceptar como válidas las otras opciones.
Sin ir más lejos, Annette comentaba que debió foldear varias manos en las que uno de la mesa le resubía (Santi). Imagino que hizo eso pues consideró que podía tener más EV en otro tipo de movimientos, a pesar de estar convencida según postea en su blog que ese tipo le estaba robando. Y estoy convencido de que foldeó en alguna ocasión manos del tipo de Simón. Y no lo digo porque quedase primera, sinó pq la considero una jugadora como la copa de un pino.
Un saludo.
Al menos estos post nos hacen pensar, y me gusta ese movimiento. A pesar de ello, yo soy tan burro, que le hago call preflop, y en el flo a su bet de 13K aunque no lleve nada call de nuevo, para ver que hace en cuarta (Esta claro que con ese flop meto la caja.. Hablo de si no pillo nada).
No me gusta como escribe Sir-Donald, es muy buen jugador, pero escribe creyendose con la verdad absoluta. En el tema he visto más de una opinión tan válida como las de Sir_Donald pero desde luego desde una posición más de humildad y menos de verdad absoluta. Parece que la única forma de jugar esas cartas y ese board fuera esa, ninguna otra cabe, es esa y punto pelota, se acabó.
En el poker juegan mucho los números, pero también otras cosas, puesto que si solo jugaran los números ganarían los bots, no habría estilos de juego...
Aquí he leido opiniones tan válidas o más que las de Sir_Donald, sin estar basadas en número pero sí bien argmentadas y con una lógica y estrategia del juego importante, y no creo que por no mencionar que 1+1 son 2 y 2 es la mitad de 4 deban considerarse opiniones menores estando bien argumentadas en términos de estrategia de torneos.
Tomo literalmente una cosa dicha por Amatos en su respuesta "por lo que no existe una manera segura de adoptar determinadas manos. AA all in preflop está claro, pero en una jugada de este tipo, el poder foldear o meter la tercera, no me parecen descabellados"
Ni siquiera AA all in preflop está claro, y esto me sirve apra poner un ejemplo de porque no todo es EV+ y nada más, sino que hay que valorar otras cosas en un torneo, como quedarte fuera, estar en buena posición, poder aprovecharte de otras situaciones con otros rivales más débiles y menos riesgo...y gran parte de estas se pueden sopesar pero no cuantificar con una calculadora.
Estamos en la burbuja, falta que caiga sólo uno más para entrar en premios. Tenemos 5.500 chips, ciegas 2.500/ 5.000; somos la BB. Media pues ponle unos 50K. Hay unos 10 stacks hiperpequeños en el torneo multimesa que no tienen ni para el paso de las ciegas. Recibimos AA, todos fold hasta la SB que con un stack de 20K mete la caja. ¿qué hacemos?. Es claro que con las matemáticas de la EV+ de als cartas únicamente, CALL y sólo CALL, pero...en caso de ganar seguiríamos teniendo 10K con esas pedazo de ciegas y media en 50K...
Yo hijos mios, FOLD, cobro y duermo a pierna suelta.
Esta situación se agrava si se trata de un satélite en el que todos los que cobran ganana como premio la entrada a un evento, todos el mismo.
No tiene que ver con la mano en sí de Simón, pero es el típico ejemplo de que si bien la EV+ de una juagda en concreto es muy, muy importante no lo es todo, ni mucho menos lo ÚNICO. En un torneo hay muchos otros factores que hay que tener en cuenta como los que ya comenté, y que además no siempre pueden expresarse numéricamente.
La situacion que planteas de tener 5.500 fichas en BB con ciegas 2500/5000 y tal...
En la siguiente mano estas all in en SB con 500 fichas pues la SB es de 2500 claro.
Si los 10 stacks hiperpequeños que comentas no se encuentran aun en BB estarias un poco jodido...
Lo ideal de la situacion que planteas seria estar en SB con por ejemplo (vamos a ser cabrones) 3000 fichas, entonces si puedes foldear esas AA y quedarte con 500 fichas y con casi toda seguridad entrar ITM.
Esto me recuerda al famoso tema de FOLD AA preflop en la primera mano del WSOP no es una situacion comparable pero me ha venido a la memoria.
Yo por principios no puedo tirar un AA en el pre-flop.
En lo de un satélite que da los mismos premios a todos vale, pero en lo otro pues no. Los principios son los principios. xD
Foldear AA ahí es incorrecto. Tienes una expectativa positiva enorme. No sólo en la jugada en sí, en términos de fichas, sinó también en términos de dólares, que es lo que realmente importa.
Sólo podría ser correcto foldear en un caso muy extremo, como en un satélite en que sean iguales los premios para todos los finalistas y habiendo muchos shortstacks en juego. Si hay antes, cosa muy probable, tendría que haber varios jugadores ya en all-in en otras mesas para que esté bien no ver.
AJ suited en la situacion de fichas en la que se encontraba Simon me parece correr demasiados riesgos para obtener simplemente un stack mayor del que ya tenia, que en ese momento era grande, muy por encima de la media.
A falta de unos minutos para el final del dia, se toman malas decisiones creo yo, el cansancio influye mucho.
Simon se apoya mucho en el lema de "si no arriesgas no ganas" y esta claro que para ganar un torneo hace falta arriesgar pero los torneos de 4 o 5 dias no se ganan en el primer dia.
Nunca en la historia de las WSOP el chiplider del primer dia ha ganado el torneo. Esto es un dato veridico
Gracias al anónimo jejeje es verdad la situación que quería plantear era estando en la SB y el all in nos viene desde el dealer u otro jugador... si hacemos Fold nos quedamos con 500 y sobreviviendo una ronda más entera.
Gracias anónimo por la corrección;)
Era solo para ilustrar con un ejemplo más que conocido como hay otros factores más allá de la EV+ de una jugada en concreto y las matemáticas... dejando claro por supuesto que ambas cosas si no las únicas si son bastante importantes.
Respecto a Carlocuaz... los otros 10 ministaks del torneo agradecerían que fueras un hombre de principios XD
Jajajaja, los torneos no se ganan el primer día, chico.
por feelin me refiero a la lectura que tengas en ese momento, 100% seguro no sabes las cartas que llevas pero crees que lleva un rango de manos, menor o mayor.
tenía que haber hecho eot incinerate y pegar con todo
Esa jugada sí sería buena.
Yo estoy totalmente de acuerdo con Raúl. En este juego lo que importa son los números, todo es calculable.
En la mesa está claro que no se pueden hacer cálculos complicados, pero teniendo la suficiente experiencia se pueden hacer unas buenas aproximaciones de cabeza. A mí a simple vista me parece call y all-in en flop la mejor jugada, considerando que el rango de manos con que reraisea el oponente es bastante grande, y que hará siempre un continuation bet de sobre un 70% del bote. Estás dejando que un porcentaje pequeño de las veces ligue una bomba con una mala mano que no hubiera calleado un preflop rereraise, pero a cambio estás ganando su continuation bet, así que vale la pena jugar la mano de esta manera.
Está claro que no sólo se debe pensar en EV(chips), sinó también en EV(dollars). Esta situación es genial para ganar fichas, lo cual proporcionará además una ventaja enorme para la resta del torneo que creará muchas situaciones con EV(chips)>0. Si sale mal, pues no pasa nada , ya se tendrá otra oportunidad en otro torneo. Pero teniendo claro que el rango de manos del oponente es amplio, esta mano debe jugarse de la manera que lo hizo Simón, puesto que es la más correcta en término de fichas y de dinero. Si no se tiene claro, pues lo mejor parece foldear y ya está. Sólo quien estuviera en esa mesa atento puede tener una idea de esto.
Recordad una cosa:
"El dinero que se deja de ganar es igual de útil que el perdido."
Un nuevo comentario.
Por lo que se ve hay dos tendencias en como habría de jugarse esta mano en la situación de rerobo en la que se encontraba Simón y en un rango amplio de manos del villano:
1.- Los que piensan que la mano debió acabar preflop con un reraise allin.
2.- Los que piensan que la mano ha de llegar al flop.
Yo pienso que esa mano ha de llegar al flop, no solo por que tenemos la posibilidad de sacarle mas chips al villano, sino por que yo considero que el poker en sí comienza muchas veces en el flop. No vamos a mejorar mucho nuestro juego si muchas de nuestras manos las queremos terminar preflop, acaso AJs con posición, no es una mano legitima? (y eso que es de las chungas, no me gustan ni AK ni AJ ya sea off o suited, sin embargo AQ me da mejores resultados, quizás por un tema de no infravalorar).
No solo es una mano legítima, sino que además, tanto en situaciones de torneos o mesas cash, muchos indicios nos dan una intuición clara de lo que esta haciendo el rival.
Otra cosa es llegado el flop el hacer un instant allin tras una apuesta de cara del rival. Yo desde luego me lo habria pensado mucho por la textura del flop, por el tamaño de los stacks, el que quedasen 10 minutos para el final del nivel...etc.
Dejando al margen la discusión sobre la mano de Simón, en mi opinión jugada de la mejor forma posible en esas circunstancias, quería comentar unas frases.
He leído un par de veces en vuestros comentarios que los torneos no se ganan el primer día. Evidentemente, se ganan en la última mano del evento, pero eso es algo que todos sabemos. Lo que parece que no sabemos todos es que los torneos se empiezan a ganar el primer día.
Si tu estilo juego de favorece que llegues a los momentos decisivos teniendo ventaja en fichas sobre la mayoría de tus rivales, eso aumentará considerablemente tus posibilidades de ganar al final.
Pretender ganar los torneos llegando al último día con muchas menos fichas de las que podríamos haber robado es un gran error. Esto es como salir a jugar un partido de fútbol y no tirar a puerta hasta los últimos minutos, no por no poder crear oportunidades sino por no correr riesgos de que nos metan gol....
Dicho todo esto, mi consejo es que, si tenéis oportunidad de jugar un EPT o algun evento similar, intentéis llegar al segundo día con el máximo número de fichas posibles, ya que eso hará que vuestras posibilidades de ganar al final aumenten muchísimo.
Un saludo.
Os pongo un ejercicio de abstracción:
A y B son hermanos.
A quiere jugar el ME de las WSOP
B quiere irse al Bellagio a jugar cash
A gasta 10,000$ teniendo un Bank de 1,000,000$
B entra en una mesa NL10000 teniendo un Bank de 1,000,000$
A A y B les reparten AJs en 6ª posición y todos fold hasta el BB que resube.
Z y X son los villanos.
Z y X están robando botes a mansalva y les tienen fichados.
¿Movimiento de A? ¿Movimiento de B?
Creo que planteandonos esto nos estamos acercando al problema. Todo el mundo firmaría AJs en un flop con 2 corazones (no te digo ya nada contra un turn que viene con un As)contra 79off.
Si la discusisón es si está bien jugada la mano de Simón... la respuesta está clara: MUY BIEN JUGADA (aunque yo hubiera re-raiseado all in preflop con esa lectura... si le pongo en farol, AJ es un monstruo, no debo dejar que ligue nada en el flop)
Ahora, si la discusión es si ES EL MOMENTO de jugar una mano así, CONTRA EL CHIP LEADER, a 10 MINUTOS DEL final del día, y poniendo en juego un 12% o un 13% de mi stack... La respuesta es que NO.
Es cierto que si no te la juegas no ganas, pero hay que saber cuándo y contra quién jugartela.
De todas formas, enhorabuena Simon, por lo que comentan hiciste un buen campeonato.
P.D. A ver si esto os ayuda: ¿Alguien no habría jugado post flop como Levy? Yo creo que todos hubieramos hecho lo mismo... ¿Conclusión? Jugó cómodo. Nunca hay que dejar a los rivales que jueguen cómodos... ése fue tu error. (Por eso yo hubeira metido all in preflop, aunque lo que de verdad hubiera hecho sería tirar mi AJs ante su raise)
¿Alguien duda que Levy sabía que Simón llevaba el flushdraw? Raise preflop 1700, subo a 5000 y call. Raise por 7500 y all in... Le has telegrafiado tu mano.
Actúa de tal modo que todo lo que hagas pueda ser erigido como norma universal.
Inmanuel Kant.